The United States of Astor

Ich habe mich umfassend mit der Unmöglichkeit des Sozialismus befaßt, vor allem auf ökonomischer Ebene. Genau betrachtet ist die Antwort auf die Frage, warum diese ewige Geißel der Menschheit nicht funktioniert hat und nicht funktionieren kann, aber geradezu langweilig einfach: zwei Prinzipien sind unvereinbar - Freiheit und Gleichheit, wobei mit Gleichheit die tatsächliche Gleichheit aller Menschen, nicht die juristische, gemeint ist. Daß alle Menschen von Natur aus gleich seien, ist ein Irrglaube; jeder Mensch hat individuelle Fähigkeiten, und manche können eben mehr als andere: so daß jeder Versuch, diese Unterschiede einzuebnen, auf Kosten der Freiheit erfolgen muß, gewaltsam. Das ist in den real-sozialistischen Staaten geschehen, und zwar nicht deswegen, weil irgendwelche machtbessenen Eliten die Idee des Sozialismus mißbraucht haben, sondern deshalb, weil diese kranke Idee die Unterdrückung ausaustrennbar in sich trägt. Sicher, genannte Eliten nutzten oftmals ungeniert ihre Position aus, aber das ist nur die Spitze des Eisbergs. Der Realsozialismus hätte nicht viel besser ausgesehen, wenn Stalin und Pol Pot blumenküssende Kaninchenzüchter gewesen wären.

Man darf "Gleiche Rechte" nicht mit "Gleich sein" verwechseln.

Zitat

Original von Gisbert Gaiert
Man darf "Gleiche Rechte" nicht mit "Gleich sein" verwechseln.

Bravo, das hast du toll erkannt!

Und im Sozialismus geht es eben nicht um gleiche Rechte (= Chancengleichheit), sondern um gleich sein (= Ergebnisgleichheit).

Die Folge ist, dass niemand seine Anlagen frei entfalten darf, die Gesellschaft wird auf dem Niveau ihres dümmsten, schwächsten und faulsten Mitgliedes festgedübelt. Denn entfalten klügere, stärkere und fleißigere Mitglieder als dieses ihre Anlagen, dann gewinnen sie diesem gegenüber ja logischerweise einen Vorteil, was nicht sein darf, da sie dann nach sozialistischer Leseart "mehr Chancen" im Leben haben. Ergo wird jedes aus solcherleich Gaben gewonnenes Mehr sofort und rigoros entzogen, damit alle gleich jämerlich vor sich hinvegetieren. Motto: "Wenn es allen scheiße geht, geht es wenigstens allen gleich!"

Das ist Sozialismus.

Zitat

Original von Heinrich Louis II.
Ich habe mich umfassend mit der Unmöglichkeit des Sozialismus befaßt, vor allem auf ökonomischer Ebene.

Dies mal vorneweg: Wer sich mit der "Unmöglichkeit" des "Sozialismus" beschäftigt, der wird auch sicherlich Quellen finden, die ihm diese "Unmöglichkeit" bestätigen.

Ich stimme zu, dass das Scheitern des Projektes Sowjetunion sicherlich nicht mit der Persönlichkeitsstruktur beispielsweise Lenins und Stalins zu tun hat. Ihre Stellen hätten andere eingenommen, womöglich mit Unterschieden in der einen oder anderen Ausprägung, aber im Ergebnis genauso.

Was mir aber mittlerweile zu den Ohren herauskommt , ist, wie immer wieder ein Gegensatz von Freiheit und Sozialismus konstruiert wird.

1. Freiheit bedeutet Willensfreiheit. Wer aufgrund seiner sozialen Herkunft keinen Zugang zu bestehenden Bildungseinrichtungen hat, der ist ganz subtil in seinem Willen eingeschränkt.

2. Freiheit bedeutet Handlungsfreiheit. Bei einer dermaßen ungleichen Verteilung von Vermögen können viele ihre Freiheit an die Klotür schreiben und sonst nichts damit anfangen, weil Ihnen einfach die finanziellen Möglichkeiten fehlen, ohne dass Sie Schuld daran tragen.

Daraus folgt: theoretische Freiheit, ob Handlungs- oder Willensfreiheit, nützt keinem. Im ungezügelten Kapitalismus können in erster Linie diejenigen ihre Freiheit nutzen, die auf der Sonnenseite des Lebens stehen. Diejenigen, die benachteiligt sind, weil Sie in einer Hartz-IV-Familie stammen, gucken in die Röhre.

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Original von Alexander Xanathos
Ich wollte nur die Intonation fortsetzen in Bezug auf "DIE Christen" und "DIE Moslems".

Und wählst dafür ein Land, in dem gläubige Juden die Minderheit sind? Ich kann mich "Robert Ashcroft" diesbezüglich nur uneingeschränkt anschließen.

Im übrigen sprach ich von *selbsternannten* Christen und Moslems, um aufzuzeigen, dass man eben nicht im Namen des Sozialismus begangene Verbechen auf alle Befürworter dieser Idee verallgemeinern kann. Ebenso wählte ich das Bsp Ku Klux Klan, die sich selbst auch als aufrechte Protestanten sehen. Ich habe also keinesfalsl verallgemeinert, ganz im Gegenteil. Wenn du nicht bemittelt genug bist, dieser Diskussion zu folgen, dann halte dich einfach raus.

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Original von Sam Chang
Es ist doch kein Problem dabei, einen Kleinbetrieb mit sagen wir mal 150 Angestellten demokratisch zu organisieren.

Schon mal etwas von Schlagwörtern wie Unternehmergeist, Risikofreudigkeit oder Investitionsbereitschaft gehört? Diese Eigenschaften würden in dem Moment verpuffen, sobald ein Unternehmen demokratisiert wird.

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Original von Caleb McBryde
Schon mal etwas von Schlagwörtern wie Unternehmergeist, Risikofreudigkeit oder Investitionsbereitschaft gehört? Diese Eigenschaften würden in dem Moment verpuffen, sobald ein Unternehmen demokratisiert wird.

das wäre schon schade, wenn Siemens oder eine Reihe von Banken und Versicherungen nicht mehr "risikofreudig" sein könnten.

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Original von Alyson Baumann
das wäre schon schade, wenn Siemens oder eine Reihe von Banken und Versicherungen nicht mehr "risikofreudig" sein könnten.

Tatsächlich schade wäre es wenn in Branchen wie der Biotechnologie, der Pharmazie, der Energiegewinnung (Siemens...huch?!?) oder sonstigen innovativen Branchen die Risikofreudigkeit gemindert wird. Der Sozialismus hat doch nun schon eindrucksvoll bewiesen, dass er nicht als ökonomisches Konzept gelten kann, da die in ihm organisierten Betriebe einfach nicht ökonomisch arbeiten (können).
Und da man ohne laufende Wirtschaft einen Staat bzw. eine Gesellschaft genau so gut zurück auf den Acker schicken kann, hat sich für mich diese Scheindiskussion bereits erledigt.

Es gibt nicht den Sozialismus. Es gibt verschiedene Modelle, über deren Vor- und Nachteile man diskutieren kann. Zu behaupten, dass der Sozialismus nicht funktioniert, weil die marxistisch orientierten Staaten alle gescheitert sind, ist zu pauschal.

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Original von Sam Chang
Es gibt nicht den Sozialismus. Es gibt verschiedene Modelle, über deren Vor- und Nachteile man diskutieren kann. Zu behaupten, dass der Sozialismus nicht funktioniert, weil die marxistisch orientierten Staaten alle gescheitert sind, ist zu pauschal.

Nun gut...ich kenne mich vielleicht mit der Materie nicht genug aus, aber ich verweigere mich grundsätzlich der Auffassung, dass demokratisch geführte Unternehmen langfristig funktionieren könnten. Man sieht ja an unserem Staat, wohin die Demokratie führt.... 8)

*summt zum Fehrbelliner Reitermarsch: "Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben"*

Lustigerweise funktioniert die staaatliche Schweizer Bundesbahnen deutlich besser als nahezu alle privatwirtschaftlich betriebenen Bahnen. In den USA hat man private Wasserversorger wieder vopm Hof gejagt, weil sie schlechter waren als die kommunalen Wasserwerke. Kurzum: Es gibt Bespiele für und gegen beide Wirtschaftsmodelle. Ein Unternehmen läuft nicht per se schlechter oder besser, weil es nun demokratisch oder kapitalistisch geführt wird, sondern es kommt vor allem auf die handelnden Personen an. Und ich bin überzeugt davon, dass eine Demokratie im allgemeinen besser funktioniert als eine Autokratie ("die Weisheit der Vielen").

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Original von Sam Chang
[...]

Kochen wir "Willensfreiheit" mal auf ihr Ergebnis (Handlungsfreiheit) herunter: wenn der Staat mir vorschreibt, daß ich einen nicht unbeträchtlichen Teil meines Einkommens dafür einsetzen muß, die Unzulänglichkeiten anderer auszubügeln, dann ist das keine unterschwellige, ja nicht mal eine schwellige, sondern eine überschwellige Einschränkung meiner Freiheit.
Lassen wir das Kochen jetzt sein. Zwingt der Staat mich, die Ideologie, die er für richtig erachtet, ebenfalls anzunehmen (und Sozialismus kann nur funktionieren, wenn sich alle an die Spielregeln halten, was aber nicht jeder tat bzw. tut - Stichwort blat), dann werde ich auch in meiner Freiheit eingeschränkt.

Quintessenz. Der Gegensatz zwischen Freiheit und Sozialismus besteht, auch und gerade nach Ihren eigenen Kriterien. Ich sehe schon, daß als nächstes die sog. Moralkeule ausgepackt werden wird - ja es sei ja so schrecklich unmoralisch und unethisch (unethisch? Wie kann ein normativer Satz unethisch sein? Andere Frage ...), mehr zu besitzen, erheblich mehr zu besitzen, als jemand anderes. Das ist ein Totschlagargument, dessen andere Seite leider kaum betrachtet wird. Warum ist es eigentlich "ganz in Ordnung", daß ich der Ergebnisse meiner Arbeit, meines Einsatzes beraubt werde, um - Achtung, bewußte Zuspitzung - diejenigen durchzufüttern, die zu faul zum Arbeiten sind?

Zitat

Original von Alyson Baumann
Lustigerweise funktioniert die staaatliche Schweizer Bundesbahnen deutlich besser als nahezu alle privatwirtschaftlich betriebenen Bahnen. In den USA hat man private Wasserversorger wieder vopm Hof gejagt, weil sie schlechter waren als die kommunalen Wasserwerke. Kurzum: Es gibt Bespiele für und gegen beide Wirtschaftsmodelle. Ein Unternehmen läuft nicht per se schlechter oder besser, weil es nun demokratisch oder kapitalistisch geführt wird, sondern es kommt vor allem auf die handelnden Personen an. Und ich bin überzeugt davon, dass eine Demokratie im allgemeinen besser funktioniert als eine Autokratie ("die Weisheit der Vielen").

Ich habe nicht von staatlichen Unternehmen gesprochen, habe ich?

Zitat

Original von Caleb McBryde
Man sieht ja an unserem Staat, wohin die Demokratie führt.... 8)

Ja, wie schön ist es doch dagegen in... ähm, welche Staaten sind keine Demokratien und bieten trotzdem einen höheren Lebensstandard und mehr Freiheiten für die Bewohner?

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Original von Caleb McBryde
Ich habe nicht von staatlichen Unternehmen gesprochen, habe ich?

„aber ich verweigere mich grundsätzlich der Auffassung, dass demokratisch geführte Unternehmen langfristig funktionieren könnten“

Doch, hast du.

Staatliche Unternehmen sind doch auch demokratische Unternehmen. Ein kommunaler Betrieb untersteht der Kontrolle von gewählten Volksvertretern.

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Original von Alyson Baumann
Lustigerweise funktioniert die staaatliche Schweizer Bundesbahnen deutlich besser als nahezu alle privatwirtschaftlich betriebenen Bahnen. In den USA hat man private Wasserversorger wieder vopm Hof gejagt, weil sie schlechter waren als die kommunalen Wasserwerke. Kurzum: Es gibt Bespiele für und gegen beide Wirtschaftsmodelle. Ein Unternehmen läuft nicht per se schlechter oder besser, weil es nun demokratisch oder kapitalistisch geführt wird, sondern es kommt vor allem auf die handelnden Personen an. Und ich bin überzeugt davon, dass eine Demokratie im allgemeinen besser funktioniert als eine Autokratie ("die Weisheit der Vielen").

Die Korrelation zwischen freier Führung und Unternehmenserfolg ist enorm, ebenso wie die Korrelation zwischen wirtschaftlicher Freiheit und hohem per-capita-Einkommen (zur Abwechslung: eine Quelle). Rothaus ist auch sehr erfolgreich (schmeckt auch verdammt gut); das läßt zwar an einer Kausalität zwischen Erfolg und freier Führung zweifeln, ändert aber nichts an besagtem Zusammenhang.

@ Heinrich Louis II.:

Diese Einschränkung wird mehr als wettgemacht durch die neugewonnene Freiheit derjenigen, die davon profitieren und nicht mehr am Rande des Existenzminimums leben. Ist das Ziel die Freiheit einer elitären Gruppe oder möglichst vieler in der Gesellschaft?

Ich halte das auch für keine moralische Frage, denn hier geht es nicht darum, wer was verdient hat. Ich halte das für ganz praktisch notwendig, um allen ein höchstmögliches Maß an Freiheit zu gewähren.

Zitat

Original von Heinrich Louis II.
Kochen wir "Willensfreiheit" mal auf ihr Ergebnis (Handlungsfreiheit) herunter: wenn der Staat mir vorschreibt, daß ich einen nicht unbeträchtlichen Teil meines Einkommens dafür einsetzen muß, die Unzulänglichkeiten anderer auszubügeln, dann ist das keine unterschwellige, ja nicht mal eine schwellige, sondern eine überschwellige Einschränkung meiner Freiheit.

Genau das passiert doch gerade. Diverse Banken haben sich völlig verspekuliert, jetzt rufen diejenigen, die ständig über die angebliche hohe Steuerlast schimpfen, nach Papi Staat, damit der mit Steuergeldern den Karren aus dem Dreck holt. Also warum sollen diejenigen, die ein Unternehmen entweder durch ihre Arbeitskraft oder über ihren Steuern am Leben erhalten, nicht auch darüber bestimmen?

Zitat

Lassen wir das Kochen jetzt sein. Zwingt der Staat mich, die Ideologie, die er für richtig erachtet, ebenfalls anzunehmen (und Sozialismus kann nur funktionieren, wenn sich alle an die Spielregeln halten, was aber nicht jeder tat bzw. tut - Stichwort blat), dann werde ich auch in meiner Freiheit eingeschränkt.

Sozialismus ohne Demokratie geht nicht. Wenn die Menschen nicht von sich aus dafür sind, dann scheitert das, völlig klar. Übrigens: Du bist Staat.

Zitat

Quintessenz. Der Gegensatz zwischen Freiheit und Sozialismus besteht

Das ist, wie bereits ausgeführt, völliger Unsinn.

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Warum ist es eigentlich "ganz in Ordnung", daß ich der Ergebnisse meiner Arbeit, meines Einsatzes beraubt werde, um - Achtung, bewußte Zuspitzung - diejenigen durchzufüttern, die zu faul zum Arbeiten sind?

Wer sagt denn, dass diejenigen, die "zu faul" sind, anstandslos alimentiert werden? Schwachsinn wie das "bedingungslose Grundeinkommen" befürworten doch nur irgendwelche Sektierer. Richtig ist aber, dass Erwerbsunfähige unterstützt werden müssen. Nicht nur aus "moralischen" Gründen, sondern weil diese Leute dich sonst aus blanker Not der "Früchte deiner Arbeit" berauben. Also entweder zahlst du Steuern und ermöglichst so ein gescheites Sozialsystem, oder zu zahlst höhere Versicherungsbeiträge, weil dein Auto schon wieder aufgebrochen wurde. Zahlen musst du so oder so.

Zitat

Original von Heinrich Louis II.
Die Korrelation zwischen freier Führung und Unternehmenserfolg ist enorm

Die Korrelation zwischen der Abahme der Storchenpopulation im Land Brandenburg und dem Rückgang der Geburtenrate ist auch enorm.

Zitat

Original von Heinrich Louis II.
Die Korrelation zwischen freier Führung und Unternehmenserfolg ist enorm, ebenso wie die Korrelation zwischen wirtschaftlicher Freiheit und hohem per-capita-Einkommen (zur Abwechslung: eine Quelle). Rothaus ist auch sehr erfolgreich (schmeckt auch verdammt gut); das läßt zwar an einer Kausalität zwischen Erfolg und freier Führung zweifeln, ändert aber nichts an besagtem Zusammenhang.

Stellen Sie die Frage nach ökonomischer Effektivität der Unternehmensführung? Ich stelle die Behauptung in Frage, dass demokratisch organisierte Unternehmen (z. B. als Genossenschaft geführte Betriebe) weniger effektiv sind als andere.

Ich bringe da auch keine Beispiele, sondern möchte einfach nur die Parallele zwischen einem demokratischem Regierungssystem und einem (potenziellen) demokratischem Wirtschaftssystem ziehen. Dauerhaft haben sich demokratische Regierungssysteme als effektiver durchgesetzt. Es war ein langer Prozess, bis demokratisch-legitimierte Regierungen entstehen konnten. Ein Argument von reaktionären Monarchisten war oft: Der Pöbel ist unfähig, sich selbst zu regieren.

Das kann man wunderbar übertragen und die Behauptung, dass demokratisch und genossenschaftlich geführte Unternehmen ineffektiv seien, demaskieren.