The United States of Astor

Das Christentum funktioniert nicht; siehe Kreuzzüge und antijüdische Pogrome. Wie viele Versuche darf eine Religion denn haben, bis sie ihre Friedfertigkeit bewiesen hat?

Zitat

Original von Leo McGarry
Keine Ahnung, ich bin nicht getauft. Ich hatte aber die zweifelhafte Ehre, in einer deutschen Diktatur geboren worden zu sein, die sich - wie viele andere Diktaturen anderswo auch - sozialistisch nannte.

Wie alt bist du, 15? Was sich sozialitisch nennt, muss nicht sozialistisch sein. Oder hältst du den Ku Klux Klan für aufrechte Protestanten?

Zitat

Offensichtlich kannst Du meine Frage aber nicht ernsthaft beantworten oder willst es nicht. Wie... bezeichnend.

Ich habe die Frage sehr wohl beantwortet. Selbsternannte Christen vergeigen es seit 2.000 Jahren, selbsternannte Moslems seit 1.400 Jahren. Und eine 200 Jahre junge Idee soll auf Anhieb funktionieren? Im übrigen gibt es in den USA nicht wenige, die z. B. Schweden als sozialistischen Staat betrachten.

Im Übrigen spricht es Bände, dass du glaubst, der Sozialismus bräuchte einen "Führer". Sozialismus ist Demokratie in allen Lebensbereichen. Keine Demokratie = kein Sozialismus.

Ich denke, der Sozialismus ist wie das Christentum kein homogenes Projekt, welches pauschal scheitern oder erfolgreich sein kann. Man muss jeden Einzelfall gesondert betrachten.

Außerdem bin ich nicht sicher, was schlimmer ist: Bautzen oder Klingeltonwerbung.

Ist das eine Insektenfalle für Boiger und Schulze oder wie kam man jetzt so spontan auf den Thread?

Naja, ich will es mal so formulieren:

Die Nelkenrevolution in Portugal war auch sozialistisch motiviert. Offenbar ist dabei kein autoritäres Regime herausgekommen ... huch!

Auf der anderen Seite entstand unter Lenin und Stalin ein autoritärer Apparat, dem es nur um Machterhaltung ging und der dabei über Leichen ging. Ich erinnere daran, dass 1936 die formelle Rätedemokratie abgeschafft und durch ein parlamentarisches System ersetzt wurde. Sicherlich keine Reform sozialistischer Natur.

Was ich damit sagen will ist, dass Sozialismus sicherlich nicht schlecht ist, weil er "Sozialismus" heißt. Auch die CDU forderte 1947 im Ahlener Programm einen "christlichen Sozialismus". Da hatte Stalin im Namen des Sozialismus schon ziemlich viele Unschuldige beseitigen lassen.

Zitat

Original von John E. Prescott
Ist das eine Insektenfalle für Boiger und Schulze oder wie kam man jetzt so spontan auf den Thread?

Keine Ahnung. Ich weiß auch gar nicht, wieso McGarry den erstellt hat.

Ich finde es auch seltsam, dass man bei selbsternannten sozialistischen Staaten höhere Maßstäbe ansetzt als bei selbsternannten bürgerlichen Demokratien. „Das Leben im Stadion ist bei sonnigem Wetter recht angenehm“, nicht wahr?

Zitat

Original von Sam Chang
Ich denke, der Sozialismus ist wie das Christentum kein homogenes Projekt, welches pauschal scheitern oder erfolgreich sein kann. Man muss jeden Einzelfall gesondert betrachten.

Völlig richtig. Da fällt mir ein:
Wenn "der Sozialismus" nicht funktioniert, funktioniert dann "der Kapitalismus"? Oder ist es nicht viel mehr so, dass die wohlhabensten und demokratischsten Staaten Anleihen bei beiden Ideologien nehmen? Die skandinavischen Länder sind das beste Bsp dafür, dass eine starke sozialistische Prägung erfolgreich sein kann.

Zitat

Original von Alyson Baumann
Ich finde es auch seltsam, dass man bei selbsternannten sozialistischen Staaten höhere Maßstäbe ansetzt als bei selbsternannten bürgerlichen Demokratien. „Das Leben im Stadion ist bei sonnigem Wetter recht angenehm“, nicht wahr?

In dem Land bin ich gerade

Dennoch denke ich, dass solche Vergleiche dennoch nicht passen. Zumindest kann man die systematische Unterdrückung in den "real existierenden" sozialistischen Staaten nicht mit den auch vorhandenen Verfehlungen demokratischer Staaten gleichsetzen oder verharmlosen.

Der Punkt ist auch: Völlig egal, ob "Sozialismus" nun in der Diktatur enden muss... Aber ich lehne schon die idealistische Zielvorstellung des Sozialismus ab. Von daher kann er gar nicht so gut sein, dass er mir gefällt

Und um auf das Stadion zurückzukommen: So gesehen war es noch die Spitze der Heuchelei, dass ausgerechnet die UdSSR in besagtem Stadion nicht spielen wollte...

edit: Und zu Skandinavien: Das ist richtig, aber es wird auch gern vergessen, dass z.B. Schweden in den Siebzigern am Ende war und erst umfangreiche und tiefgreifende Reformen, die damals als einschnitte empfunden wurden, den heutigen Wohlstand ermöglicht haben.

Wie kams denn zu diesem Thread? Wer kann denn schon schnell "noch ein Wort" zu Stalin sagen?

Aber um Euch allen das Leben leichter zu machen: Es ist ganz einfach. Sozialismus ist Scheisse. Religionen sind Scheisse. Knallharte, brutale, darwinistische, neoliberale Freiheit bis zum Letztem ist das einzig Wahre.

Zitat

Original von John E. Prescott
Ist das eine Insektenfalle für Boiger und Schulze oder wie kam man jetzt so spontan auf den Thread?

Hier liegt der Stein des Anstoßes

Also die "sozialistische Idee" hat ungefähr 2% mit den diktatorischen Umsätzen zu tun. Aber dazu müsste man die entsprechenden Quellen auch gelesen haben, anstatt als pauschal abzuurteilen. Wer Stalin als sozialistisch bezeichnet, ist in meinen Augen zu faul, ein paar Bücher zu lesen, welche das Ganze aus verschiedenen Perspektiven sehen. Komischerweise sind das die gleichen Leute, welche die VSA am liebsten möglichst eng an der USA halten wollen und Kreativität für ein Kriegsverbrechen zu halten scheinen.

Oh toll endlich kann ich meine "lebensverneinende, menschenfeindliche Philosophie" ausleben *gg*

1. Sozialismus soll nur die Vorstufe zum Kommunismus sein...also beschäftigen wir uns doch direkt damit.
Kommunismus hat es nie gegeben und wird es nie geben! Warum? Weil der Mensch dazu nicht in der Lage ist. Es wird immer Individuen geben, immer Individualisten. In einem gleichgeschalteten System, in dem es keine Unterschiede gibt (bzw. geben soll), wird irgendwann jemand da sein der sagt: "Mein Nachbar ist genau wie ich, aber ich möchte anders sein". "Ich möchte ein anderes Auto fahren", "ich möchte mich anders kleiden", "ich möchte mehr verdienen", "ich möchte besser sein".
Der Mensch ist ein Tier dass nach Individualismus strebt. Der eine nach Macht, der andere nach Reichtum, der andere nach Glück, der andere nach Gesundheit. Irgendwann lernt der Mensch dass er nicht sein kann wie alle anderen. Er möchte ausbrechen.
Ich komme nochmal darauf zurück: Kommunismus KANN nicht funktionieren, weil der Mensch dazu einfach nicht in der Lage ist. Ergo ist Sozialismus eine Sackgasse.

2. Kapitalismus ist besser?
Hab ich nicht gesagt, werde ich auch nicht sagen. Kapitalismus ist menschenfeindlich. Warum? Nun er strebt nach Macht, Geld und Wachstum. Nicht nach Friede, Freude, Eierkuchen. Menschen sind (noch) nützlich. Die Frage ist ob sie nützlich bleiben. Aber und das möchte ich unterstreichen: Er funktioniert. Er macht einige Menschen reich und einige arm. Ich höre immer das Argument dass der Kapitalismus, der freie Handel all das irgendwann ALLE Menschen frei und glücklich macht! Nein! Wo es Gewinner gibt, wird es immer Verlierer geben, wo es oben gibt, gibt es immer unten und wo es Reich gibt, wird es immer Arm geben.

3. Freiheit ist toll!
Jap! Und das ist nunmal der eigentliche Vorteil des Kapitalismus, des Liberalismus, des freien Handels. Du kannst dir ein Feld kaufen, Zuckerrüben anpflanzen und sie zu einem Preis verkaufen den du für richtig hälst. Du gehst damit pleite oder du wirst der beste Zuckerrübenbauer der Umgebung. Im Sozialismus (ich spreche jetzt mal von der DDR) geht das nicht. Folgendes erzählt meine Oma die aus Thüringen geflüchtet ist: Sie war zu Besuch "drüben" bei einem Bruder oder Cousin. Sie gingen an einem Feld mit Früchten und Salat vorbei. Sie sagte "Oh da hätte ich jetzt Lust drauf" und ging Richtung Feld um sich etwas zu nehmen. Aussage ihres Bruders/Cousin: "Tu das nicht, das gehört alles der Staatsgemeinschaft."
Was habe ich daraus gelernt? Wenn ich damals in den 80er einem Bauern in der Nachbarschaft einen Maiskolben geklaut habe und er hat mich erwischt, hat er mir entweder den Kolben geschenkt oder mir den Hosenboden versohlt. Hätte jemand meine Oma erwischt, hätte sie den Staat und das gesamte Volk beklaut und die Strafe wäre wahrscheinlich wesentlich schlimmer ausgefallen.

Jedem seine politische Meinung...aber ich bleibe dabei dass Sozialismus/Kommunismus nicht funktionieren kann!

Zitat

Original von John Robert Waller

Jedem seine politische Meinung...aber ich bleibe dabei dass Sozialismus/Kommunismus nicht funktionieren kann!

Natürlich tut er das nicht. Erheiternd finde ich nur, dass hier eine Diskussion stattfindet, die ich vor 20 Jahren bereits geführt habe. Nicht bildlich, sondern wörtlich 20 Jahre. Und es sind auf beiden Seiten immer noch die haargenau gleichen Argumente.

Ich hab längst aufgehört, mich auf den detaillierten Hickhack einzulassen. Mein Argument, warum es nicht funktioniert, ist sehr schlicht und hat nichts mit Mikro- und Makroökonomie, mit Volksrechten usw. zu tun. Mein Argument heisst ganz einfach: Tief im Menschen verankert ist ein Streben nach Haben und Wachsen, nach Handeln und Zulegen. Dem steht jeder sozialistische Ansatz diametral entgegen. Und was dem Innersten des Menschen widerstrebt, wird in einer Million Jahren nicht zum stabilen, funktionierenden System.

Geht ja nicht darum, dass er funktioniert. Dass er das nicht tut, wurde ja schon erklärt. Aber gerade das erklärt ja auch, warum Stalin und sein System niemals sozialistisch sein können. Und darum ging es mir.

@McGarry: Keine Einwände, mir ging es eher um die Betrachtungsweise zum Sozialismus. Und dass Astor mit seinem Sim-Konzept erfolgreicher ist, muss man auch neidlos anerkennen. Aber das ist ja eigentlich auch egal.