The United States of Astor

Vor einem Jahr hast du noch eine ganz andere Reform gefordert. Schön, dass du dich vom Gegenteil hast überzeugen lassen, aber die Kritik am derzeitigen System kommt jedenfalls nicht von dem Mitspieler, der jetzt einen Änderungsvorschlag vorgelegt hat.

Das jetzt von Shana vorgeschlagene System ist trotzdem spannend. Denn nun entscheiden die Mehrheiten darüber, wer den "Jackpot", die Elektorenstimmen erhält. Das ist im Grunde das selbe in grün wie bisher, nur - zugegeben - entfällt dann das spannende (und auch gern genutzte, manchmal arg strapazierte) Gerate und Korrigiere, wieviele Elektorenstimmen pro Staat denn anfallen.

Zitat

Original von Lance B. Jackson
Unter anderem von der damaligen Argumentation von Jefferson ("All diese Finessen, Kniffe, Winkelzüge, Unberechenbarkeiten und Überraschungen würden mit Einführung einer Direktwahl ersatzlos vernichtet, das politische Leben verlöre drastisch an Reiz und Spannung. Ich spreche mich darum klar für den Erhalt des bestehenden Wahlsystemes aus!"), die heute das genaue Gegenteil fordert.

Naja, das "klare" Gegenteil ist es ja nun nicht. Es bleibt eben dabei, dass keine direkte Voilkswahl stattfindet. Nur sind jetzt eben die Elektorenstimmen vorher bekannt und das - auch mir auf den Wecker gehende - leidige taktische Enthalten entfällt. Ansonsten ändert sich am System nichts.

Zitat

Im Übrigen handelt es sich bei der von Dir verlinkten IIS-Analyse ja um ein Simon-Papier, dass eben Simon-Ziele hat: Die Effizienz und Gerechtigkeit des Rechtssystems, beispielsweise. Der Spielspaß spielt da keine Rolle.

Klar. Aber der Name Deiner ID steht darüber, also müsste man eigentlich - SimOn - etwas Kontinuität erwarten dürfen.

Oh, da gebe ich Shana doch gleich wieder etwas Wasser auf die Mühlen...

Nun, damit die Nay-Sager einmal die Chance haben, ihre wahren Einwände gegen den Reformentwurf vorzubringen, wäre es sicherlich fair, wenn mit offenen Karten gespielt wird und sie ihre Gründe dafür offen legen würden.

Bislang weiß ich von einem der Nay-Sager, warum. Was aber sagt z.B. Mr Fillmore?

Ich stütze mein Nay vorallem auf diesen Teil der Rede Senator Jacksons:

Zitat

Original von Lance B. Jackson
Den letzten Satz sollte man sich noch einmal auf der Zunge zergehen lassen. Einem Vorschlag also, dem bereits eine Stimme zugelost wurde, kann eine weitere Stimme nur zugelost werden wenn allen anderen Vorschlägen auch bereits eine Stimme zugelost wurde? In diesem Falle wäre dann ja der Rest größer als die Anzahl der Wahlvorschläge und damit hätte die Anzahl der Wählerstimmen mit kleinerem Rest durch die Anzahl der Wahlvorschläge geteilt werden können als es offenbar, entgegen der Vorschriften desselben Absatzes, geschehen ist! ..

Ich bin nicht generell gegen eine Reform des Wahlrechtes, aber einem Gesetzesentwurf mit solchen logischen Fehlern werde ich nicht zustimmen.

Wohlmöglich hättest Du einen entsprechenden Änderungswunsch im Rahmen der Debatte vorbringen sollen. Dafür sind parlamentarische Aussprachen nunmal da. Der von Dir genannte Punkt ist übrigens auch komplett SimOn!

Edit: Habe mal die "Sie"-Form gestrichen. Wir sind hier ja SimOff.

Und auch hier möchte ich das ganze Mal nochmal grundsätzlich in Frage stellen

Ich hatte ja schon vor, selbst so eine Debatte auf zu machen, aber ich bin froh, dass es schon passiert ist (im Übrigen bin ich in Chile )

Also: Ich kann das Argument der Spannung ja durchaus nachvollziehen. Und ich glaube es gibt in Astor Keinen - auch nicht der Wahlrechtsreformbefürworter - der das indirekte Wahlsystem im Kern ändern möchte. Das Einzige, worum sich alle Reformideen drehen, ist die EV Berechnung.

Ich muss an der Stelle einräumen, dass der aktuelle Entwurf von Jefferson in der Tat den Nachteil hat, dass er im Grunde zwar die Absurdität aus dem Wahlvorgang selbst verbannt, das Problem aber nur eine Ebene vorverschiebt. Daher wäre diese Reform wohl in der Tat kaum ein Fortschritt gewesen. Das beduetet aber eben nicht, dass das bestehende Wahlrecht so wie es jetzt ist, besonders befriedigend wäre.

Ja, es macht die Wahlen mit Sicherheit spannender, als es ein direktes System täte. Und ich habe ja auch schon gesagt, dass keiner ernstaft an dem indirekten System rütteln will. Man muss aber auch so fair sein und einräumen, dass die Spannung in hohem Maße erst durch die Berichtserstattung erzeugt wird, indem auch bewußt Falschinformationen (z.B. über die Anzahl der EVs pro Staat) verbreitet werden. Dies mag insofern erst dadurch möglich werden, dass diese falschen Zahlen im Einzelfall durchaus auch plausibel sein können, aber im Grunde bezieht sich die Spannung zum großen Teil aus der Desinformation. Und auf der Grundlage wäre es nicht schwer, jede Wahl spannend zu kommentieren.

Das Hauptproblem ist jedoch, dass das bestehende System m.E. langfristig der politischen Kultur schadet. Kein aktiver Parteigänger wird sich in einem Bundesstaat ansiedeln, der "anders" dominiert ist. Natürlich gibt es auch im RL Hochburgen, aber bei den letzten Wahlen hat das in Astor schon extrem zugenommnen. So sind bei den McGarry/Holden Wahlen bis auf Chan Sen alle Staaten zu 0 ausgegangen und im Endeffekt hat die eine "falsche" Stimme in Chan Sen die Wahl entschieden. Es wird noch absurder, wenn man den Fall weiterdenkt und sich überlegt, dass McGarry doch stärker an einen Sieg oder Split in New Alcantara geglaubt und euch zur Wahl "geschickt" hätte. Dann hätte Holden gewonnen, obwohl McGarry zwei Stimmen mehr erhalten hätte. Wenn sich also (neben den Effekten der Kommentierung) die "Restspannung" lediglich daraus ergibt, zu schauen, wer eventuell "falsch" wählt, dann ist das auch bedenklich und wir könnten - da zitiere ich mich selbst - gleich losen.

Das jetzige Wahlsystem bestraft einfach zu sehr den knappen Ausgang in Swing States und macht es daher unattraktiv, um diese zu kämpfen. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann hier zuletzt ein Stata 4-3 oder 3-2 entscheiden wurde, weil die tendenziell schwächere Partei einfach weiß, dass der Schaden einer deutlichen Niederlage geringer ist, als bei hoher Wahlbeteiligung knapp zu verlieren. Einziges Anliegen der Reformbefürworter, oder zumindest mein einziges Anliegen ist es daher, die negative Gewichtung zu streichen. Im Grunde hätte ich am liebsten auch eine positive Wirkung der Stimmen erreicht (Reformvorschlag Madison II), damit die Umzugsmotivation noch weiter sinkt, aber den hast Du (Jackson) eben mit den gleichen Argumenten zu Fall gebracht, die auch gegen das aktuelle System sprechen. (u.A. *lol* doppelte Stimmgewichtung)

Meiner Ansicht nach haben die Änderungsgegner, die sich im Wesentlichen (und darum wollte ich auch das simoff diskutieren, weil man das im simon so nicht formulieren kann) auf die Spannung berufen sich noch nicht ernstahft an der Debatte beteiligt, wie man die Spannung erhalten kann (was ich auch will), aber die Absurdität beendent kann, denn - wie gesagt - eine Spannung die nur aus Absurdität entsteht ist auch nich befriedigend (von dem beschriebenen Kommentierungseffekt ganz abgesehen)

Spontaner Minimalvorschlag: Wie wär es denn, wenn man die EVs nur noch den Stimmen des Siegers ausrechnet. Dies würde Stimmen der Verlierer nicht negativ gewichten und es ließe zumindest die Möglichkeit offen, ohne Furcht vor Schaden, zu versuchen einen Swing State zu drehen. Und wenn man sich die ganzen X-0 Ergebnisse heute anschaut wären die EV Ergebnisse nicht sonderlich anders als heute.

Auch ich möchte die Spannung bei den Wahlen erhalten, aber ich glaube eben, dass es dazu nicht zwangsläufig ein absurdes Wahlsystem braucht

Zitat

Original von John E. Prescott
Spontaner Minimalvorschlag: Wie wär es denn, wenn man die EVs nur noch den Stimmen des Siegers ausrechnet. Dies würde Stimmen der Verlierer nicht negativ gewichten und es ließe zumindest die Möglichkeit offen, ohne Furcht vor Schaden, zu versuchen einen Swing State zu drehen. Und wenn man sich die ganzen X-0 Ergebnisse heute anschaut wären die EV Ergebnisse nicht sonderlich anders als heute.

Eine ganz gute Idee finde ich.

Zitat

Original von John E. Prescott
Spontaner Minimalvorschlag: Wie wär es denn, wenn man die EVs nur noch den Stimmen des Siegers ausrechnet. Dies würde Stimmen der Verlierer nicht negativ gewichten und es ließe zumindest die Möglichkeit offen, ohne Furcht vor Schaden, zu versuchen einen Swing State zu drehen. Und wenn man sich die ganzen X-0 Ergebnisse heute anschaut wären die EV Ergebnisse nicht sonderlich anders als heute.

Der gleiche Vorschlag ist mir gestern nacht auch durch den Kopf gegeistert und ich war eigentlich ganz angetan von der Idee. Natürlich ist es nicht gerade das Optimum, dass simon gesehen "Wahlzettel in die Mülltonne" gepackt werden, aber zwecks der zuvorgenannten Kritiken, ist es IMHO ein praktikables System, welches z.B. die negative Stimmgewichtung und die Enthaltungen ausmerzen sollte.

Deswegen gibt es von mir dafür ein "Aye"!
Allerdings würde mich auch eine fachliche Meinung eines Finnegans zu dem Vorschlag interessieren. Als Volllaie in juristischen Belangen übersieht man ja des Öfteren den ein oder anderen versteckten Nachteil.

Zitat

Original von Caleb McBryde

Zitat

Original von John E. Prescott
Spontaner Minimalvorschlag: Wie wär es denn, wenn man die EVs nur noch den Stimmen des Siegers ausrechnet. Dies würde Stimmen der Verlierer nicht negativ gewichten und es ließe zumindest die Möglichkeit offen, ohne Furcht vor Schaden, zu versuchen einen Swing State zu drehen. Und wenn man sich die ganzen X-0 Ergebnisse heute anschaut wären die EV Ergebnisse nicht sonderlich anders als heute.

Der gleiche Vorschlag ist mir gestern nacht auch durch den Kopf gegeistert und ich war eigentlich ganz angetan von der Idee. Natürlich ist es nicht gerade das Optimum, dass simon gesehen "Wahlzettel in die Mülltonne" gepackt werden, aber zwecks der zuvorgenannten Kritiken, ist es IMHO ein praktikables System, welches z.B. die negative Stimmgewichtung und die Enthaltungen ausmerzen sollte.

Zur persönlichen Klarheit: Elektoren berechnen sich dann einfach nach der Formel (Stimmen des Mehrheitskandidatens + 1) * 2 = Elektoren - sofern man den +1 Modifikator beibehalten will?
Soll heißen: Es wird nichts abgezogen o.ä.? Dann würde es nämlich schon wieder komplizierter werden.

Zitat

Allerdings würde mich auch eine fachliche Meinung eines Finnegans zu dem Vorschlag interessieren. Als Volllaie in juristischen Belangen übersieht man ja des Öfteren den ein oder anderen versteckten Nachteil.

Das System würde im Endeffekt für die Bundesstaaten ein relatives Mehrheitsheitswahlrecht bedeuten, was meiner Meinung nach grundsätzlich keinerlei Probleme aufweisen (sowas wird ja anderswo auch praktiziert) und dem System des "The Winner takes it all" auch treu bleiben würde.
Das Ganze müsste man dann natürlich in concreto nochmal im gemachten Gesetzesvorschlag anschauen, aber mal ganz grundsätzlich wäre das wohl machbar.


Wobei ich hier den - absolut nicht-rechtlichen - Punkt zu bedenken geben möchte, dass auch das System wahrscheinlich die "Hochburgbildung" nicht unbedingt aufhalten wird. Wenn ich als potenzieller Lager-Wähler weiß, dass meine Stimme im Minderheitenfall nicht zählt, im Mehrheitsfall dem eigenen Kandidaten trotzdem etwas bringt, ist die Versuchung natürlich hoch, irgendwo hin zu ziehen, wo man die gegebene Mehrheit ausbauen kann.
Es sei denn, die Anreize, einen Staat zu "übernehmen" sind so hoch, dass das dadurch ausgeglichen wird.

Vielen Dank erstmal.

Zitat

Original von Ulysses S. Finnegan jr.
Wobei ich hier den - absolut nicht-rechtlichen - Punkt zu bedenken geben möchte, dass auch das System wahrscheinlich die "Hochburgbildung" nicht unbedingt aufhalten wird. Wenn ich als potenzieller Lager-Wähler weiß, dass meine Stimme im Minderheitenfall nicht zählt, im Mehrheitsfall dem eigenen Kandidaten trotzdem etwas bringt, ist die Versuchung natürlich hoch, irgendwo hin zu ziehen, wo man die gegebene Mehrheit ausbauen kann.
Es sei denn, die Anreize, einen Staat zu "übernehmen" sind so hoch, dass das dadurch ausgeglichen wird.

Das sehe ich ähnlich. Der Status Quo würde beibehalten werden, aber Stimmen für den eigenen Kandidaten würden eben diesem wenigstens nicht mehr schaden.

Ein Modell, um es zusätzlich noch attraktiv zu machen abstimmen zu gehen, wäre vielleicht eine EV - Formel á la:
(Stimmen des Mehrheitskandidatens - Stimmen des Mehrheitskandidaten + 1) * 2 = Elektoren

Also auf gut deutsch, dass die Stimmen für den Kontrahenten von den Wahlmännerstimmen abgezogen würden.

Einfaches Beispiel dazu:
Kandidat X - 3 Stimmen
Kandidat Y - 2 Stimmen

(3 - 2 + 1) * 2 = 4 EVs für Kandidat X

Damit würden wir bei der Berechnung der EVs immer näher an ein Verhältniswahlrecht kommen. Muss man sich halt entscheiden, ob dies der politische Wille ist.

Schlechte Idee.
Genau diesen Vorschlag hatten wir nämlich mal, und das sieht auf den ersten Blick super aus, hab ich auch Gedacht. Problem ist aber der zweite Blick, d.h. Sonderfälle, wenn es mehr als zwei Kandidaten oder einen Patt oder beides gibt.

Bei mehr als zwei Kandidaten hat nämlich üblicherweise kein Kandidat eine absolute Mehrheit. In dem Falle kann es nämlich sein, dass ein Kandidat im Ergebnis über diese Formel negative Elektorenstimmen bekommen müsste, da das nicht möglich ist, keine Stimmen in einem Land bekommt, obwohl er dort zumindest eine Mehrheit hatte.

Auch bei einem Patt zwischen zwei Kandidaten lassen sich mit dieser Formel nette Probleme konstruieren, wenn Stimmen für einen Patt-Kandidaten im Endeffekt für sich und gegen den anderen Zählen, noch lustiger wird es bei Kandidatenrunden mit drei oder mehr Kandidaten, wenn dann auch noch die Stimmen der unterlegenen Kandidaten doppelt zählen (weil zwei Mal gegen den Patt).

Das gibt ganz eklige Problemfälle.

Hm...ok.

Bei einem Patt könnte man vielleicht einfach die alte Formel nutzen. Man würde halt das Minus umkehren und die Stimmen für die einzelnen Kandidaten einfach aufaddieren und die EVs durch zwei teilen..

Und bei mehr als zwei Kandidaten könnte man event. eine Stichwahl in Betracht ziehen, was allerdings sehr unpraktisch wäre, da sich die Präsidentenwahl um potentiell 5 Tage verlängern würde. Nicht so optimal.

Alternativ könnte man aber auch die Stimmen des am zweithäufigsten gewählten Vorschlag von deren des am häufigsten gewählten Vorschlag abziehen. Sonstige Wahlvorschläge bzw. die Stimmen die darauf entfallen sind, müsste man dann dementsprechend verfallen lassen.

Somit könnte man fast alle Unwägbarkeiten ausmerzen. Auf gewisse Sonderfälle (s. Beispiele) wären diese Regeln analog anzuwenden.

Beispiel 1:
Kandidat A - 3 Stimmen (6 EVs bei Abzug oder 7 EVs bei Wegfall der C-Stimmen )
Kandidat B - 3 Stimmen (6 EVs bei Abzug oder 7 EVs bei Wegfall der C-Stimmen)
Kandidat C - 1 Stimme (0 EVs)

-> Müsste man sich halt entscheiden, ob Abzug oder Wegfall.

Beispiel 2:
Kandidat A - 3 Stimmen (4 EVs bei Abzug von "zweithäufigst gewähltem Vorschlag, wobei dies nur einer sein kann")
Kandidat B - 2 Stimmen (0 EVs)
Kandidat C - 2 Stimmen (0 EVs)

Beispiel 3:
Kandidat A - 4 Stimmen (6 EVs entsprechend oben stehender Regel.)
Kandidat B - 2 Stimmen (0 EVs)
Kandidat C - 1 Stimme (0 EVs, entfällt)


EDIT: Ich weiß, dass das nicht ganz so optimal ist wegen der ganzen Ausnahmefälle, aber ein Wahlrecht muss ja nicht immer simpel sein.

Ich glaube, dass das Abzugsmodell funktionieren kann. Jackson hat damals nur den Sonderfall eingebrcht, dass bei mehr als zwei kandidaten u.U. sogar eine negative EV Zahl rauskommen könnte. Hier wäre aber einfach Abhilfe zu schaffen, wenn man diesen Fall gesetzlich ausschließt.

Der Patt war bei dem System, was Madison II in den Kongress eingebracht hat, kein Problem, sofern man bei der Berechnung einfach für jeden Sieger die Stimmen seperat ausrechnet, also immer alle abzieht.

also z.B. A: 3, B:3, C:1

A: (3+1)*2 = 8 - 3 - 1 = 4
B: (3+1)*2 = 8 - 3 - 1 = 4
C: 0

bei A: 3, B: 2, C:2

A: (3+1)*2 = 8 - 2 - 2 = 4

Vorteil wäre hier auch, dass Kandidat A in beiden Fällen 4 EVs erhält, was der Tatsache entspricht, dass bei beiden Fälle 3 Wähler für und 4 Wähler gegen ihn votiert haben. Der Unterschied ist, dass B im zweiten Fall im Sinne des "The Winner takes it all" gar nichts bekommt, was konsequent ist.

Somit ist m.M. nach auch die von Finnegan formulierte Möglichkeit ausgeschlossen, dass Stimmen "zwei mal gegen den Patt" zählen. Das macht hier zwar in der Berechnung den Eindruck, weil in beiden Fällen abgezogen wird, ist aber für das Ergebnis nicht von Bedeutung. Kandidat verliert in beiden Fällen je 4 EVs auf die/den Sieger. Für B ist der entscheidende Unterschied, ob er im Patt ebenfalls 4 EVs gewinnt, dementsprechend als bei den Wahlen auf A nichts verliert, oder ebenso wie der andere Wahlverlierer 4 Stimmen auf 4 einbüßt.

Das Jackson Problem bezog sich auf folgenden Fall (auch wenn dieser natürlich eher unrealistisch ist)

A: 5, B:4, C:4, C:4, E: 4

A: (5 + 1)*2 = 12 - 4 - 4 - 4 - 4 = -4

Lösungsmöglichkeit: EVs können nicht ins Minus gehen. Der Sieger erhält mindestens 1 EV oder alternativ: Er erhält mindestens soviele EVs wie Stimmen.


Um aber zum einfacheren Lösungsvorschlag nochmal zurückzukommen.

EVs = (Stimmen des Siegers + 1)*2.
Dabei gäbe es keine Abzüge etc.

Finnegan hat natürlich Recht, dass dies eine Hochburgenbildung nicht unbedingt verhindert, weil eben (im Gegensatz zum oben skizzierten System) die Stimmen keinen positiven Einfluß haben, aber sie hätten eben auch keinen negativen Einfluss. Und dies könnte zumindest dazu führen, dass es für die Kandidaten attraktiv wird, zumindest zu versuchen knappe Staaten zu drehen, weil das Risiko nicht mehr da ist.

Zitat

Original von John E. Prescott
also z.B. A: 3, B:3, C:1

A: (3+1)*2 = 8 - 3 - 1 =4
B: (3+1)*2 = 8 - 3 - 1 = 4
C: 0

bei A: 3, B: 2, C:2

A: (3+1)*2 = 8 - 2 - 2 = 4

Wenn ich die Rechnungen richtig kapiere, hast Du hier EVs und abgegebene Stimmen vermengt, oder? Ob das wirklich zielführend ist, ist für mich fraglich.

Zitat

Original von Caleb McBryde

Zitat

Original von John E. Prescott
also z.B. A: 3, B:3, C:1

A: (3+1)*2 = 8 - 3 - 1 =4
B: (3+1)*2 = 8 - 3 - 1 = 4
C: 0

bei A: 3, B: 2, C:2

A: (3+1)*2 = 8 - 2 - 2 = 4

Wenn ich die Rechnungen richtig kapiere, hast Du hier EVs und abgegebene Stimmen vermengt, oder? Ob das wirklich zielführend ist, ist für mich fraglich.

Nein, eigentlich nicht (bzw. ich weiß nicht, wie Du das meinst. )

Die EVs berechnen sich in dem Modell so:

("Stimmen für den Sieger" + 1)*2 - Stimmen für alle Verlierer = Zahl der EVs

Einfaches Beispiel:

A = 4 Stimmen, B = 3 Stimmen.

Rechnung: (4+1)*2 - 3 = 7

Beim Patt besteht der die Lösung darin, die Stimmen für jeden Kandidaten einzeln zu berechnen und nicht eine Zahl von EVs auszurechnen und diese zu teilen.

Also wieder einfaches Beispiel:

A 3 Stimmen, B = 3 Stimmen

A: (3+1)*2 - 3 = 5
B: (3+1)*2 - 3 = 5

Diese Methode macht es dann eben auch möglich, auch Patts bei mehr als zwei Kandidaten einfach ohne weitere Hilfskonstruktionen zu berechnen.

Beispiel von oben:

A: 3, B: 3, C: 1

A: (3+1)*2 - 3 - 1 = 4
B: (3+1)*2 - 3 - 1 = 4
C: 0

etc.

Problematisch wäre eben nur der Fall, wenn tatsächlich einmal viele Kandidaten eng beieinander liegen sollten und somit rein mathematisch die EV Zahl ins Minus rutschen könnte.

Aber wie gesagt: Das ist der komplizierte Weg, der m.E. einen gewissen Charme hätte. Ich räume aber aufgrund des Diskussionsstandes einer einfachen Lösung wie z.B. Stimmen des Siegers + 1 )*2 höhere Chancen ein.

Ah...ok. Der Zwischenschritt in deinen vorherigen Rechnungen ließ mich stutzen. Jetzt ist alles klar.

Also mir gefällt das System. Es gibt zwar diesen einen Sonderfall, aber der ist zum Einen wirklich mehr als unwahrscheinlich und lässt sich zweitens durch einen Passus á la "es gibt keine negativen EVs" ziemlich gut ausschließen.


Ergo könnte ich mir dieses System sehr gut vorstellen, es sei denn ich habe irgendwas übersehen. Mr Finnegan? ;D