The United States of Astor

Ich muss in der Tat zugeben, dass der Gesetzentwurf eine entscheidende Schwäche hat, auf die ich erst vor Kurzem hingewiesen wurde und ich es daher nur bedingt bedauere, dass dieser Reformvorschlag gescheitert ist.

Dennoch zeigen die Abstimmungen auch, dass es eine breite Mehrheit gibt, die an einer Änderung des derzeitigen - in seinen Folgen grotesken - Zustandes interessiert sind. Was ich bedauerlich finde ist, dass die PAER bisher nur mit ihrer Protesthaltung aufgefallen ist und sich dabei auf Argumente beruft, die man genausgut gegen das bestehende Wahlrecht ins Feld führen kann (v.A. die Definition von "Proportionalität") Ich würde mir daher von den Gegnern der vorgschlagenen Änderungen endlich einmal konstruktive Beiträge zum Thema Wahlrecht wünschen, v.A. wenn diese der Logik ihrer Argumente nach eigentlich sofort gegen das bestehende Wahlrecht klagen müssten.

Es wäre auch sehr schön, wen diejenigen Kongressmitglieder, die die Anträge abgelehnt haben und sich in der Debatte dazu inhaltlich nicht geäußert haben, ihre recht überraschende Ablehnung einmal öffentlich begründen würden.

Zitat

Original von Andrew Madison
Ich würde mir daher von den Gegnern der vorgschlagenen Änderungen endlich einmal konstruktive Beiträge zum Thema Wahlrecht wünschen, v.A. wenn diese der Logik ihrer Argumente nach eigentlich sofort gegen das bestehende Wahlrecht klagen müssten.

Ich bleibe bei meinem konstruktiven Vorschlag: Alles so lassen wie es ist. Sonst würde ich mich schließlich nicht bei den PAER engagieren, diese Organisation ist ja konkret gegen eine Änderung, nicht für eine andersgeartete Reform als den vorliegenden, völlig unbrauchbaren Entwurf.
Ich sehe beim derzeitigen System keinen Änderungsbedarf, auch wenn man über die Proportionalität natürlich streiten kann. Ich persönlich vertrete dabei allerdings die Ansicht, "Proportionalität" sei in diesem Sinne nicht als streng mathematische Proportionalität sondern als ein "in engem Verhältnis stehend" - und damit wäre auch die aktuelle Elektoren-Formel gedeckt. Immerhin haben wir es bei unserer Verfassung mit einem sehr allgemein gehaltenen Rechtsdokument zu tun, nicht mit einer mathematischen Formelsammlung, wo es um die Präzision geht.

Hmm, eigentlich muss ein Wahlrecht die Bedingung erfüllen, das eine Stimme für eine Partei oder einem Kandidaten diesem nicht schaden darf.
Unser Wahlsystem zu den Präsidentschaftswahlen erfüllt diese Bedingung in keiner Weise, wie auch die letzte Wahl gezeigt hat und zwingt die Wähler zu taktischer Stimmenthaltung und -abgabe, weil sie sonst riskieren ihrem Wunschkandidaten damit eine Niederlage zu bereiten.
Genauer ist der amtierende Präsident nur ins Amt gekommen, weil eben unser System die oben genannte Bedingung nicht erfüllt.
Ich finde es bedauerlich, das es eine breite Lobby dafür gibt diesen Misstand beizubehalten, aber nun ja.

Zitat

Original von Ulysses S. Finnegan jr.

Zitat

Original von Andrew Madison
Ich würde mir daher von den Gegnern der vorgschlagenen Änderungen endlich einmal konstruktive Beiträge zum Thema Wahlrecht wünschen, v.A. wenn diese der Logik ihrer Argumente nach eigentlich sofort gegen das bestehende Wahlrecht klagen müssten.

Ich bleibe bei meinem konstruktiven Vorschlag: Alles so lassen wie es ist. Sonst würde ich mich schließlich nicht bei den PAER engagieren, diese Organisation ist ja konkret gegen eine Änderung, nicht für eine andersgeartete Reform als den vorliegenden, völlig unbrauchbaren Entwurf.
Ich sehe beim derzeitigen System keinen Änderungsbedarf, auch wenn man über die Proportionalität natürlich streiten kann. Ich persönlich vertrete dabei allerdings die Ansicht, "Proportionalität" sei in diesem Sinne nicht als streng mathematische Proportionalität sondern als ein "in engem Verhältnis stehend" - und damit wäre auch die aktuelle Elektoren-Formel gedeckt. Immerhin haben wir es bei unserer Verfassung mit einem sehr allgemein gehaltenen Rechtsdokument zu tun, nicht mit einer mathematischen Formelsammlung, wo es um die Präzision geht.

Wie gesagt. Ich lege in diesem Fall auf die "Proportionalität" auch keinen mathematischen Wert. Das müssen sie ihrem Mitstreiter Jackson erklären. Ich frage mich aber dennoch - hier kann ich nur auf die Äußerungen meines Vorredners verweisen - was für die Beibehaltung des bisherigen Systems spricht, bei den offensichtlichen Mängeln. Das hat hier noch keiner ausgeführt. (ich weiß, dass es einen vermeintlichen simoff Grund gibt - die Spannung - aber dann könnten wir a) gleich losen, das wäre genauso willkürlich und noch spannender und 2. glaube ich nicht, dass bei einer anderen EV Berechnungsmethode die Spannung automatisch verloren geht)

Die Senatoren sollten sich übrigens nicht zu sehr aufspielen - bereits vor der Stimmabgabe des Wendehalses Jackson ist der Entwurf des Amendments bereits an der nötigen Mehrheit - und der Abwesenheit des Kollegen Hamann - im Repräsentantenhaus gescheitert. Die "Patrioten" haben also keinen effektiven Beitrag dazu geleistet, dass die Reform verhindert wurde.

Ich bin aber weiterhin sehr interessiert, was den Kollegen Darling im Repräsentantenhaus dazu geführt hat, ohne irgendwelche inhaltlichen Äußerungen zu den Anträgen mit Nay zu stimmen. Diese Verantwortung sollte er auch gegenüber seinen Wählern haben, die sicherlich ein großes Interesse an einem demokratischeren und transparenteren Präsidentschaftswahlsystem haben werden...

Zitat

Original von Justin Wayne
Hmm, eigentlich muss ein Wahlrecht die Bedingung erfüllen, das eine Stimme für eine Partei oder einem Kandidaten diesem nicht schaden darf.

Sagt wer und steht wo?
Wir haben uns für das System einer indirekten Wahl entschieden - das heißt zwangsläufig, dass es eine Zwischeninstanz zwischen Wähler und Gewählten gibt, und daraus folgt, dass es logischerweise keine 1:1-Abbildung des Wahlergebnisses geben kann. Das ginge nur bei einer direkten Wahl, diese sieht unsere Verfassung aber nunmal nicht vor.

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Unser Wahlsystem zu den Präsidentschaftswahlen erfüllt diese Bedingung in keiner Weise, wie auch die letzte Wahl gezeigt hat und zwingt die Wähler zu taktischer Stimmenthaltung und -abgabe, weil sie sonst riskieren ihrem Wunschkandidaten damit eine Niederlage zu bereiten.
Genauer ist der amtierende Präsident nur ins Amt gekommen, weil eben unser System die oben genannte Bedingung nicht erfüllt.
Ich finde es bedauerlich, das es eine breite Lobby dafür gibt diesen Misstand beizubehalten, aber nun ja.

Nun, Mr. Wayne, bei allem Respekt - aber da drängt sich mir gerade die Frage auf, ob sie sich überhaupt mit dem zum Glück abgelehnten Entwurf dieser Verfassung befasst haben - bei dem neuen System würden die Stimmen der Minderheit gar kein Gewicht mehr bekommen. Die Minderheit in einem Bundesstaat stünde im Endeffekt noch schlechter dar, als sie das nach dem derzeitigen Wahlsystem tut. Aktuell kann man sich taktisch Enthalten, um dem gegnerischen Kandidaten keine Stimmen zu bekommen. Berechnen sich die Elektoren jedoch nach der Bevölkerungszahl, wie vorgeschlagen, würde die Minderheit alleine durch ihr bloßes Vorhandensein der Mehrheit Stimmen bringen.
Als Beispiel ein kleiner Vergleich zwischen derzeitigem Modell und dem zum Glpck gescheiterten:
Derzeitiges Modell: Ich bin Anhänger des Kandidaten 1, der aber in meinem Bundesstaat hoffnungslos unterliegen wird. Also gehe ich nicht zur Wahl und verhindere, dass der von mir nicht geschätzte Kandidat zusätzliche Stimmen bekommt.
Zum Glück abgelehntes Modell: Ich bin Anhänger des Kandidaten 1, der aber in meinem Bundesstaat hoffnugnslos unterliegen wird. Ich kann zur Wahl gehen, für meinen Kandidaten stimmen, für den anderen Kandidaten stimmen, ich kann nicht zur Wahl gehen - es ist völlig egal, ich werde einen von mir nicht gewollten Kandidaten unterstützen.
Fazit: Nach dem derzeitigen System habe ich als Minderheitswähler wenigstens die Wahl, den Mehrheits-Kandidaten durch Wahlbeteiligung zu unterstützten oder eben nicht. Wäre das geplante System gekommen, hätte ich als Minderheitswähler nicht mal diese Wahl gehabt - ich hätte alleine durch meine Präsenz den gegnerischen Kandidaten unterstützt.

Wenn mir jetzt vielleicht noch irgend jemand erklären mag, wo dieses System einen Fortschritt zum gegenwärtigen System darstellen soll? Dieser - zum Glück abgelehnte - Reformentwurf hätte einen schweren Rückschritt für jede Form der demokratischen Mitbestimmung bedeutet.
Und ich bin mir ziemlich sicher, das beides verfassungsrechtlich unter Berücksichtigung der Grundrechte und der Grundsätze unserer Verfassung (vor allem, was die Mitbestimmung des Volkes, Demokratie und ähnliches angeht) absolut unhaltbar gewesen und vor dem Supreme Court grandios gescheitert wäre.

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Original von Andrew Madison
Ich frage mich aber dennoch - hier kann ich nur auf die Äußerungen meines Vorredners verweisen - was für die Beibehaltung des bisherigen Systems spricht, bei den offensichtlichen Mängeln. Das hat hier noch keiner ausgeführt.

Ich denke, meine oben gemachten Ausführungen sollten diesem Mißstand abgeholfen haben. Es spricht zwar nicht ausdrücklich für die Beibehaltung des derzeitigen Systems, aber zumindest definitiv gegen diesen Reformversuch.

Ich habe ja bereits eingeräumt, dass der von Ihnen ausgeführte Sachverhalt eine entscheidende Schwäche des Jefferson Entwurfs darstellt. Aber der Punkt ist eben auch, dass dies das bestehende System auch nicht besser macht. Es zweifelt ja im Übrigen auch niemand die indirekte Wahl als Solche an (auch nicht die Möglichkeit, dass der Kandidat mit weniger Stimmen gewinnt), sondern lediglich die Berechnung der EVs. Und hier sehe ich nach wie vor Reformbedarf, hin zu einem System, bei dem die sich die Stimmabgabe eben nicht negativ für den eigenen Kandidaten bei den EVs auswirkt.

Zitat

Original von Andrew Madison
Und hier sehe ich nach wie vor Reformbedarf, hin zu einem System, bei dem die sich die Stimmabgabe eben nicht negativ für den eigenen Kandidaten bei den EVs auswirkt.

Meine vollste Zustimmung.