The United States of Astor

Da einige Bundesstaaten ja mittlerweile anfangen, basierend auf den im Dezember vorgestellten Zahlen, ihre eigenen Bevölkerungszahlen im Bezug auf Städte etc. auszugestalten, möchte ich dieses Thema aus persönlichem Unbehagen doch wenigstens noch einmal auf Tableau bringen.

Ich halte 107 Millionen für keine gelungene Zahl, weil die Zahl (viel zu gering ist). Die angenommene Einwohnerzahl für Astor ging von 123 Mio. im Jahr 2000 aus (was im Grund auch schon nicht viel ist). Mit entsprechend angenommen Steigerungen, sind wir grob immer von 130 Millionen ausgegangen. Auch das ist eher noch zu wenig, aber es hat zumindest eine historische Anlehnung. Es geht dabei nicht um Bevölkerungsgigantomie, sondern nur um eine relistische Einschätzung. 107 Millionen ist im RL Vergleich nur etwa 1/3 mehr als die Bevölkerung Deutschland und kleiner als die Bevölkerung Japans.

Zwar wurde schon festgestellt, daß die VSA auch aufgrund ihrer geringeren Größe und auch basierend auf den 130 Millionen kaum die Rolle der RL USA spielen können, aber im Bezug auf die wirtschaftliche, militärische und finanzielle Potenz, die sich aus 107 Millionen ergibt und damit verglichen zu den RL USA nur gut 1/3 betragen dürfte, scheint mir das doch zu tief gegriffen.

Als Argument wurde stets angeführt, daß die Bevölkerungsdichte der RL USA als Grundlage dient. Aber das erscheint mir kein geeigneter Weg. In den USA variiert die Bevölkerungsdichte doch auch stark. Vielleicht ist die Durchschnittsbevölkerungsdichte der USA gar nicht identisch mit einer "realistischen" Durchschnittsbevölkerungsdichte, bezogen auf unsere Bundesstaaten und deren RL Vorbilder. z.B. gibt es bei uns kein Alaska, was alleine schon die durchschnittliche Bevölkerungsdichte nach oben treiben müsste.

Macht es wirklich einen so entscheidenden Unterschied, ob die Bevölkerungsdichte 39 oder z.B. 49 Personen pro Quadratkilometer liegt. Ich würde in beiden Fällen von einer geringen Bevölkerungsdichte sprechen. Der Realitätsverlust ist jedenfalls geringer, als bei einer Bevölkerungsausgestaltung, die Astor auf die Capabilities einer Mittelmacht reduziert.

Zitat

Original von Michael Tang
Bitte nicht vergessen, dass unsere Staatsfläche bzw. die gesamte auf dem GF-Globus zur Verfügung stehende Erdfläche auch erheblich kleiner ist als IRL. Ich wüsste derzeit kein anderes GF-Land, das von sich behauptet, mehr als 100 Millionen Einwohner zu haben (außer evtl. das Gelbe Reich, aber da fehlt mir der Einblick in aktuelle Zahlen). Auf 150 Millionen könnte man evtl. rauf gehen - aber mehr müssen es nicht sein. Eine Supermacht definiert sich heute auch nicht mehr vorrangig durch "Lebensraum" und Bevölkerungsmasse, sondern v.a. durch (waffen-)technologische Überlegenheit.

Ja, das ist sicher richtig, aber m.W. nach, müsste z.B. die DU erheblich mehr Einwohner haben, so daß selbst bei Wettbewerbsvorteilen unsererseits deren Wirtschaftsleistung nicht erreicht würde. Außerdem ist die GF Welt zwar kleiner, aber es fehlen eben in erster Linie weltpolitisch weniger bedeutende Staaten. Wichtig ist daher ja nicht die absolute Größe, sondern die Relation zu anderen Staaten, z.B. Albernia, der DU usw.

Zitat

Original von Leo McGarry
Wow. Drei verschiedene Leute argumentieren mit "Weil die USA ..., wollen wir auch ...".

Sorry, aber das kann es doch nicht sein. Die Realitätsnähe ist ein qualitativer Gradmesser, keine Ausgestaltungsgrundlage.

Ansonsten schließe ich mich Basti an.

Eine 1-1 Kopie strebe ich nicht an. Gerade das hat ja die Gouverneurs Konferenz gemacht, indem sie sich geradezu sklavisch an die RL Bevölkerungsdichte gehalten hat.

Der Punkt ist aber schon, daß wir die VSA, unabhängig von dem RL Vorbild, auch schon immer wie eine Großmacht simulieren. Daher muss sich das aber ich - in Relation zu den anderen Staaten - in den Capabilities widerspiegeln. Das heißt nicht, daß damit eine 1-1 Position einer solchen Überlegenheit wie in der realen Welt dargestellt ist, aber wenn eine andere Industrienation, die über ein ähnlich hoch angenommenes BIP pro Kopf verfügt, eine doppelt so große Bevölkerung wie die VSA hätte, wäre das Simulationskonzept auf den Kopf gestellt.

@Darling: Ja, allerdings sehe ich darin kein direktes Problem. Obwohl nicht alle Plätze auf der Karte verteilt sind, müssen wir ja im Grunde implizit davon ausgehen, daß dort doch auch Menschen wohnen. Wir simulieren ja auch z.B. einen lateinamerikanischen und einen barnstorvischen Einfluß, obwohl es da keine Staaten (mehr gibt). Als Potentialgröße wäre daher wohl in erster Linie die fiktive anticanische Bevölkerung (als Auwandererquelle) zu betrachten.

@Hayes: Diese Reaktion kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen, denn wenn Du mal in das Archiv der GK Debatten schaust, habe ich dort, als ich noch Gouverneur der ST war, sehr deutlich Stellung bezogen und auch schon damals begründet, warum wir nicht unter 130 gehen sollten. Und der Präsident hat auf die GK keinen Einfluß. Von daher gibt und gab es keinen anderen Weg, als das hier jetzt so zu äußern.

Und wie schon am Anfang vorbeugend betont: "Großmachtsphantasieen" sind ein unangemessenes Totschlagargument. Es lediglich darum, daß die VSA eine, in Relation zu den anderen Nationen, ihrem Simulationskonzept entsprechende Bevölkerungszahl haben. Und warum ihr dann von den 130, statt sie zu behalten, nochmal 23 abgezogen habt, ist mir absolut unklar. Sag mir einen logischen Grund dafür, ausser diese beknackte RL Bevölkerungsdichte.

Du kennst meine Position, was die Durchsetzung von Reformen in Astor angeht und das ich das im Grunde auch so sehe. Demnach hätte das Spiel für mich schon 10mal erledigt sein müssen und wie schon betont. Und das "Dinge hinterher zerpflücken" ist in Astor leider ein Volkssport, den auch nicht ich erfunden habe.

Zitat

Original von George W. Hayes
Freilich kannst Du als Präsident Einfluss nehmen. Vielleicht nicht direkt in der NGC - aber sonst ja wohl in jeder anderen Diskussion zu diesem Thema in jedem Bundesstaat.

Und ich habe lediglich deutlich gemacht, dass - nach meinem Verständnis - eine Entscheidung gefallen ist. Und es ist ja nicht so, dass ich losmaschiert bin und das per Dekret verfügt habe. Alle Bundesstaaten haben sich dafür ausgesprochen, die meisten sogar mit einem Konsens in der Bevölkerung.

Und ich kann und werde es nicht mit meiner Idee von Simulation verbinden, wenn wir das wieder auseinandernehmen.

Zitat

Demnach hätte das Spiel für mich schon 10mal erledigt sein müssen und wie schon betont. Und das "Dinge hinterher zerpflücken" ist in Astor leider ein Volkssport, den auch nicht ich erfunden habe.

Dann tut es mir Leid, aber mein Verständnis stößt irgendwo an seine Grenzen, wenn jede Kleinstsimulation uns überholt, weil wir uns in den elementarsten Punkten, selbst in denen, wo es mal eine Einigung gegeben hat, nicht einigen können, weil wir alles tausendmal zerpflücken müssen.
In dem Moment ist Astor für mich vorbei. Du magst es noch ein elftes Mal übergehen - ich werde das ganz sicherlich nicht tun.

Du vergißt, daß diese ID erst recht nicht die Macht hat, daran etwas zu ändern. Und wie schon betont: Madison hat seinen Standpunkt in der Sache mehr als deutlich gemacht, auch wenn zugegebenermaßen nicht in den bundesstaatlichen Debatten. Aber ich kann doch simoff sagen, daß ich der Meinung bin, daß man hier nicht genug nachgedacht hat. Vielleicht findet das Argument Zustimmung, vielleicht auch nicht. Und was heißt denn, auf die Grundlagen festlegen? Der Beschluss der GK hat diese doch erst verändert! Die 130 Millionen waren über Jahre eine feste Größe. Also könnte ich dein Argument eigentlich wunderbar umdrehen und fragen, warum Festlegungen, denn einfach so wieder über den Haufen geworfen werden.

Also, ich habe mir den Thread noch einmal von vorne (er begann sogar schon im Jahr 2006, von daher kann ich Mr. Hayes Frustration über die Debatte zumindest emotional nachvollziehen) durchgelesen. Dabei ist mir folgendes schöne Zitat von Mr. Hayes ins Auge gefallen:

Zitat

"Ich denke wenn wir in einem Rahmen zwischen 120 und 150 Millionen landen, haben wir gute Arbeit geleistet. Alles darunter ist wohl unrealistisch und alles darüber in zu krassem Widerspruch zu unserer Vergangenheit."

Darauf will ich aber gar nicht in erster Linie hinaus. Der Punkt ist, daß dort die Annahme, daß die Gesamtzahl der Einwohner Astors bei ca. 130 oder meinetwegen in dem von Mr. Hayes vorgeschlagenen Interwall zu keiner Zeit in Frage gestellt wurde.

Das Problem was ich sehe und was auch zu den 107 geführt hat ist, daß es im Grunde keine Gesamtdiskussion mehr gegeben hat, sondern das am Ende einfach die Bundesstaaten für sich ihre Zahlen durchgegeben haben, die eben in der Summe einen "zu geringen" Wert angenommen haben. Eine Diskussion über die Stimmigkeit des Gesamtpakets blieb dann leider in der NGC vollkommen aus.

Zitat

Original von Leo McGarry
@Madison (und dabei wollte ich lange im Bett sein... ): Lass es mich mal deutlich sagen: Mein Problem ist, dass Du auf dieser einen Zahl seit geraumer Zeit herum hackst, dass aber die Mehrheit der Astorier bisher damit kein Problem hatte, und dass die NGC nach meinem Empfinden von der übergroßen Mehrheit als zentraler Ausgestaltungsort akzeptiert und respektiert wird, und dass ihre Entscheidungen eine gewisse Verbindlichkeit genießen.

Naja, ich habe bisher nur einmal halb scherzhaft darauf hingewiesen, als es darum ging, daß die 23 Millionen jetzt wohl illegale Einwanderer seien.

Und es ist ja eben nicht so, daß hier alle der Meinung sind, bzw. in der NGC waren, daß 107 toll und 130 scheiße sind. Lest euch den Thread durch und ihr werdet in dieser Frage eine große Einigkeit finden.

Deshalb hat es nichts damit zu tun, ob ich die NGC als Ausgestaltungsstelle akzeptiere. Ich kritisiere, daß über die Gesamtzahl kein Wort mehr verloren wurde. So gesehen hat die NGC sich hier gerade nicht mehr als zentraler Ausgestaltungsort betätigt, sondern unkritisch einzelne Zahlen addiert und damit ihren eigenen Vorgaben widersprochen. Soll ich das nun aus Prinzip gut finden?

Zitat

Original von Leo McGarry
Ich könnte diese Kritik ja verstehen, wenn es intransparent zugegangen wäre, aber darüber diskutieren wir seit Ewigkeiten öffentlich. Wieso fangen wir jetzt plötzlich wieder von vorne an?

In diesem Zuge können wir ja auch gleich den Census abschaffen...

Ok, ich gebe zu, daß diese (ernste) Kritik im Vergleich zur Veröffentlichung der Ergebnisse recht spät kommt, daß kann man mir sicher vorwerfen, aber wenn ich mir das Zustandekommen dieses Ergebnisses anschaue, dann ging das im Dezember letzten Jahres eigentlich ziemlich schnell und v.A. ohne Diskussion über die weiteren Zahlen. Die "ewige Diskussion", die ja nun wirklich schon seit 2006 im Gange ist, ging nämlich in die zahlenmäßig andere Richtung, bzw. ist Mitte 2007 eingeschlafen.

Im Übrigen bin ich ja auch dafür den Census (in seiner bisherigen Form) abzuschaffen

@Hayes: (Sorry, hatte dein vorletztes Posting noch nicht gesehen): Naja, schau Dir die Debatte um Chan Sen in der NGC an, die eigentlich 17 Millionen wollten. Warum wurden die z.B. auf 15 geprügelt? Im Übrigen - auch wenn diese Gefahr in Astor so wohl Gott sei Dank bei Weitem nicht besteht - waren sich doch viele bei der Analyse der DU immer einig, daß ein Problem darin besteht, daß bei der Ausgestaltung der Gliedstaaten das Gesamtpaket nicht beachtet wird. Von daher finde ich schon, daß ein Gesamtrahmen, der den Bedürfnissen ganz Astors entspricht, angemessen ist (und der war ja auch vorhanden).

Du solltest bzw. sollst wissen, daß ich Deine Meinung sehr schätze. Daher würde ich vielleicht mit der Zahl besser leben können, wenn Du sie inhaltlich begründen bzw. vielmehr mir darlegen kannst, warum sie Deiner Ansicht nach zum Simulationskonzept der VSA nicht in Widerspruch steht.

Ich glaube bei der ganzen Zahlenfindung ist/war auch ein Problem, daß wir für so viele Menschen (egal ob jetzt 130, 150 oder 107), eigentlich zu wenige Bundesstaaten haben und diese daher alle sehr viele Einwohner haben müssen, was u.U. gar nicht dem Simulationskonzept entspricht. Ich kann daher auch nachvollziehen, warum im Einzelfall die Zahlen auch geringer gewählt wurden. In Freeland war die erste Reaktion ja auch: "Uff, so viel..."

P.S.: habe zu meinem letzten Posting noch was hinzugefügt.