The United States of Astor

Zitat von »Charlotte McGarry«

Diesen Vorschlag haben Sie wohl dem Buch "Gerrymander: Ich mach mir die Welt, wie sie gefällt" entnommen.

Sie unterstützen also, dass der Kongress mit Zweidrittelmehrheit das gesamte Wahlrecht regeln darf, aber halten es für absurd, wenn der Kongress mit Zweidrittelmehrheit einen Teil des Wahlrechts regeln darf?
Oder halten Sie den anderen Teil plötzlich für illegitim?

Ich muss ihnen jedenfalls danken. Ihr albernes Benehmen führt besser vor, dass sie keine Argumente haben, als ich das je könnte.

Sie komplettieren das staatsastorische Dreigespann mit Wells und Aspertine hintendran ganz vorzüglich. So jemand wie Sie hat Ihrem Heimatstaat noch gefehlt.

In Ihrem Vorschlag ist an keiner Stelle die Rede davon, dass die bundesstaatliche Festlegung irgendeine Mindestmehrheit zu erfüllen hätte. Da könnte die Mehrheitspartei bei jeder Wahl je nach politischer Opportunität entscheiden, welchen Wahlmodus sie gerade für nützlich hält: Heute nach Wahlkreisen, in vier Monaten nach "winner takes it all", bei der Wahl danach proportional verteilt... Sie stoßen das Tor zum sprichtwörtlichen gerrymandering, das in Astor bisher fest verschlossen war, ganz weit auf. Das ist geradezu eine Einladung zur Wahlmanipulation.

Die Vorstellung, dass das wichtigste Amt Astors von Staat zu Staat nach verschiedenen Grundsätzen gewählt werden sollte, ist hanebüchen. Dafür gibt es weder weltweit noch historisch ein Vorbild.

Zitat von »Charlotte McGarry«

Sie komplettieren das staatsastorische Dreigespann mit Wells und Aspertine hintendran ganz vorzüglich. So jemand wie Sie hat Ihrem Heimatstaat noch gefehlt.

Ich frage mich ja nach wie vor, ob sie mich provozieren wollen, oder ob sie ad hominem wirklich als Argument sehen. So oder so ist der Versuch untauglich.

Zitat

In Ihrem Vorschlag ist an keiner Stelle die Rede davon, dass die bundesstaatliche Festlegung irgendeine Mindestmehrheit zu erfüllen hätte. Da könnte die Mehrheitspartei bei jeder Wahl je nach politischer Opportunität entscheiden, welchen Wahlmodus sie gerade für nützlich hält: Heute nach Wahlkreisen, in vier Monaten nach "winner takes it all", bei der Wahl danach proportional verteilt... Sie stoßen das Tor zum sprichtwörtlichen gerrymandering, das in Astor bisher fest verschlossen war, ganz weit auf. Das ist geradezu eine Einladung zur Wahlmanipulation.

Ich werde mal auf ihre Agression nicht eingehen und weiterhin argumentieren – so wie das übrigens auch alle anderen Beteiligten außer Ihnen schaffen. Mein Vorschlag war nur eine Skizze - es fehlt ja auch noch einiges mehr: die Bestimmung, welche der Teile der Verfassung außer Kraft gesetzt werden sollen, und welche Bestimmungen erhalten bleiben sollen. Heißer Kandidat für letzteres wäre die freie, geheime, gleiche, nach Bundesstaaten getrennte Wahl. Sie unterstellen jetzt hoffentlich nicht, dass ich dies abschaffen wolle?

Zitat

Die Vorstellung, dass das wichtigste Amt Astors von Staat zu Staat nach verschiedenen Grundsätzen gewählt werden sollte, ist hanebüchen

Der Mangel an Vorstellungskraft war historisch schon häufiger ein Problem.

Zitat

Dafür gibt es weder weltweit noch historisch ein Vorbild.

…und?

Das Gejammere über den Diskussionsstil ist erfahrungsgemäß ein Schleier, den die entsprechende Person über die eigenen Unzulänglichkeiten oder die ihrer Vorschläge wirft. Ich habe das in meiner astorischen Politikkarriere schon ein paar Mal durch, insofern werden Sie Ihre Runden auf dem Palaverparcours alleine drehen müssen.

Nachdem Sie nun aber auf eine eklantante Unzulänglichkeit Ihres Vorschlags aufmerksam geworden sind, wie wäre es denn mal damit, dass Sie sie beheben? Ihr Vorschlag schafft erhebliches Missbrauchspotenzial und alles, was Sie zu sagen haben, ist "Er war unvollständig". Das ist er jetzt seit zwei Beiträgen, vielleicht bessern Sie ihn bei Gelegenheit nach?

Phantasie, Mister Lieutenant Governor, ist auch "historisch" kein Ersatz für die Notwendigkeit einer landesweiten Legitimation eines Staatsoberhauptes dieser Union. Ein Präsident der Vereinigten Staaten könnte nicht nach der Lokalfacon eines Bundesstaates gewählt werden und dann den Anspruch erheben, gleichermaßen der Präsident aller Astorier zu sein.

PS: Nachdem Sie Gelegenheit gefunden haben, Ihren unvollständigen Vorschlag nachzubessern, erklären Sie vielleicht freundlicherweise, warum Ihre haltlose Unterstellung, "große Teile" des Kongresses hätten nichts besseres zu tun, als ihre Heimatstaaten zu "verkaufen", kein persönlicher Angriff darstellen würde. Ich sehe darin einen ziemlich schmählichen Versuch, einigen Senatoren vorzuwerfen, sie hätten nicht zu jeder Zeit das Beste für ihre Staaten im Sinn und trieben - ihren Eid auf die Verfassung brechend - eigene persönliche Agenda voran.

What goes around, comes around, Mr. Langley. Sie sind nicht der fehllose Fischkutter, der vom Schlachtkreuzer McGarry aus dem Nichts überfahren würde. Ich lasse mir nicht unwidersprochen meine Integrität absprechen, nur weil Sie den Fundamentalföderalismus als Vehikel zum Start Ihrer politischen Karriere entdeckt haben.

Zitat von »Charlotte McGarry«

Diesen Vorschlag haben Sie wohl dem Buch "Gerrymander: Ich mach mir die Welt, wie sie gefällt" entnommen.

Senatorin Roberts verfährt offenbar nach der Devise ... Sie ja anscheinend auch. Es scheinen die Frauen zu sein, die notorisch etwas gegen die Verfassung aus ausschließlich der Männer Feder zu haben scheinen. Ist das die neueste Variante von Feminismus?

Zitat von »Luciano Marani«

Senatorin Roberts verfährt offenbar nach der Devise ... Sie ja anscheinend auch. Es scheinen die Frauen zu sein, die notorisch etwas gegen die Verfassung aus ausschließlich der Männer Feder zu haben scheinen. Ist das die neueste Variante von Feminismus?

Ja. Senatorin Roberts und ich haben als geheimes Ziel, aus den "Vereinigten Staaten" noch vor Jahresende die "Vereinigten StaatInnen" zu machen. Direkt danach kommt das Lippenstiftverbot und die Aufnahme der staatlichen Jeanslatzhosenproduktion. Sie haben den Plan durchschaut.

Ich bin ein wenig enttäuscht: keine Frauenquoten im Kongress, im präsidialen Führungsduo, im Kabinett, am Supreme Court?
Kein eigenes Ministerium für Frauen, keine Frauenbeauftragte im Militär, in Behörden und Gemeinden?
Oder auch meine wirklich allerliebste Frauenquote: möglichst mehr als 50% in ehelichen Personengemeinschaften?

Unnötig. Sie haben ja selbst bemerkt, dass die Verfassung rein aus Männerhand stammt - warum sollten wir uns da nun mit Quoten zufrieden geben?

Zitat von »Charlotte McGarry«

Das Gejammere über den Diskussionsstil ist erfahrungsgemäß ein Schleier, den die entsprechende Person über die eigenen Unzulänglichkeiten oder die ihrer Vorschläge wirft. Ich habe das in meiner astorischen Politikkarriere schon ein paar Mal durch, insofern werden Sie Ihre Runden auf dem Palaverparcours alleine drehen müssen.

Wenn sie das selbst glauben, bitte. Ich warte weiter darauf, dass Sie auch nur ein Argument liefern. "Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt" ist keins, "das haben wir ja noch nie so gemacht" ist auch keins, und "außerdem finde ich das doof, weil sie gemein zu mir waren" ist schon gar keins.

Zitat

Nachdem Sie nun aber auf eine eklantante Unzulänglichkeit Ihres Vorschlags aufmerksam geworden sind, wie wäre es denn mal damit, dass Sie sie beheben? Ihr Vorschlag schafft erhebliches Missbrauchspotenzial und alles, was Sie zu sagen haben, ist "Er war unvollständig". Das ist er jetzt seit zwei Beiträgen, vielleicht bessern Sie ihn bei Gelegenheit nach?

Ich bekomme kaum den Eindruck, dass Sie an einem konkreten Entwurf interessiert sind. Ich warte lieber ab, ob es noch Sachmeldungen zu der Idee der Aufteilung der Kompetenz geben wird. Denn falls ich einen konkreten Entwurf erarbeitete, dann auch nur, wenn er eine Chance bekommen kann. Schließlich ist das keine Sache von zehn Minuten.

Zitat

Phantasie, Mister Lieutenant Governor, ist auch "historisch" kein Ersatz für die Notwendigkeit einer landesweiten Legitimation eines Staatsoberhauptes dieser Union. Ein Präsident der Vereinigten Staaten könnte nicht nach der Lokalfacon eines Bundesstaates gewählt werden und dann den Anspruch erheben, gleichermaßen der Präsident aller Astorier zu sein.

Wenn Sie noch konkreter werden, ist das moderne Kunst. Wieso soll ein vom Volk gewählter Präsident kein vom Volk gewählter Präsident mehr sein, nur weil in Staat A nach Jefferson verteilt wurde, in Staat B nach "Winner takes it all" und in einem anderen Staat nach Hill-Huntington?

Zitat

PS: Nachdem Sie Gelegenheit gefunden haben, Ihren unvollständigen Vorschlag nachzubessern, erklären Sie vielleicht freundlicherweise, warum Ihre haltlose Unterstellung, "große Teile" des Kongresses hätten nichts besseres zu tun, als ihre Heimatstaaten zu "verkaufen", kein persönlicher Angriff darstellen würde. […]
What goes around, comes around, Mr. Langley. Sie sind nicht der fehllose Fischkutter, der vom Schlachtkreuzer McGarry aus dem Nichts überfahren würde. Ich lasse mir nicht unwidersprochen meine Integrität absprechen, nur weil Sie den Fundamentalföderalismus als Vehikel zum Start Ihrer politischen Karriere entdeckt haben.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber in diesem Thema geht es um ein Thema - nicht meins, und nicht ihrs übrigens. Ich werde beim Thema bleiben. Wenn sie ihre gekränkte Eitelkeit verteidigen wollen, tun sie das woanders. Im Übrigen beglückwünsche ich sie zum hervorragenden Newspeak des "Fundamentalföderalismus". Sie haben völlig richtig erkannt: der Föderalismus ist ein Prinzip unserer Nation. Ihnen zu Ehren werde ich daher solche nichtssagenden Pleonasmen demnächst als "TotalMcGarryismus" bezeichnen. Klingt das nicht fies?

Ich verstehe den Sinn von Wahlmännern nicht, wenn ein Kandidat nicht mehr Wahlmänner bei weniger Stimmen erhalten kann. Da kann man gleich einen nationalen Popular Vote machen.

Ich verstehe den Sinn eines Wahlmännerkollegiums bald vielleicht aus ganz anderen Gründen nicht mehr. Dieses System wurde eingeführt, als die USA acht Bundesstaaten hatten. Mittlerweile sind es nun noch sechs, bald vielleicht nur fünf oder gar vier. Wäre eine indirekte Wahl da überhaupt noch sinnvoll?

Zitat von »Charlotte McGarry«

Da ist es wieder, das Lieblingsargument der Föderalismusfundamentalisten. Ich darf daran erinnern, dass der Kongress nicht vom Himmel fällt, sondern sich zur Hälfte aus den demokratisch legitimierten Vertretern der Staaten zusammensetzt. Auch die Repräsentanten, von denen ich sonst nicht viel halte, sind nach meiner Kenntnis nicht nur Staatsbürger, sondern auch Bürger der Staaten. So zu tun, als wären allein die Staaten der Träger des astorischen Volkswillens, ist unangemessen - und übrigens auch von einer Verfassung nicht gedeckt, die nicht von den Staaten, sondern dem gesamtastorischen Volk und seinem Kongress getragen wird, nicht von irgendwelchen Gouverneuren, die sich zu selbsternannten Deutern des einzig wahren Föderalismus aufschwingen.

Bei allem Respekt:
Bislang bedürfen Änderungen an der Regelung zur Wahl unseres Staatsoberhaupts ob dessen Bedeutung der Zustimmung des Kongresses und der Staaten - übrigens nicht deren Gouverneure, sondern deren Parlamente. Ihr Vorschlag zielt darauf, dass die Staaten einseitig aus dieser Entscheidung ausgeschlossen werden und der Kongress allein entscheidet. Ich habe mich dagegen ausgesprochen.

Mir nun vorzuwerfen, ich hielte die Staaten für den alleinigen Träger der Souveränität, ist offen gestanden purer Unsinn. Ich treten ein für jene Regelung, die bereits heute in der Verfassung steht. Nicht für mehr, aber auch nciht für weniger.

Ihr Vorschlag ist aber noch aus einem weiteren Grund absurd: Es wäre Aufgabe des Kongress ein Wahlrecht aufzubauen, was man nicht ständig anpassen muss. Da der Kongress dazu nicht in der Lage ist, sollen nunmehr die STaaten aus der Entscheidugn ausgeschlossen werden und ihm allein die Entscheidung zufallen. Das kann nicht gutgehen.

Zitat von »Taylor Kay Roberts«

Ich vermute jetzt mal, dass es einfach einer oder maximal zwei Swing States sein dürften, die bei einer Wahl den Ausschlag gibt, während der Rest parteipolitisch festgelegt sein dürfte.

Das war in Vergangenheit kaum anders, insofern ist das keine neue Situation: Aus einer Reihe von Gründen - Freundschaften, Gruppendynamik, Senatssitze - tendieren Parteimitglieder zu einer gewissen Konzentration. Das gegenwärtige Wahlsystem ist der Versuch, gleichzeitig diesem Umstand gerecht zu werden als auch demokratischen Prinzipien zu folgen als auch spannende Wahlabende zu ermöglichen. Je nach Ausgangslage ist es unterschiedlich erfolgreich, aber im Großen und Ganzen sehe ich es als einigermaßen erfolgreich - and if it ain't broke, don't fix it, wie man in New Alcantara sagt.

In meinen Augen ist es die zentrale Aufgabe des Wahlsystem, gleichberechtigt die gegenwärtige Präferenz des astorischen Volkes für diesen oder jenen Kandidaten zum Ausdruck zu bringen. Wenn vergangene Bevölkerungszahlen willkürlich in den Berechnungsmix einbezogen werden, nur damit die Spannung am Wahltag erhalten bleibt, dann hat das mit dieser Aufgabe in meinen Augen (zu) wenig zu tun.

Das indirekte Wahlsystem mit Wahlmännerstimmen beruht ja ursprünglich auf dem Gedanken, dass sich die Vereinigten Staaten sowohl aus ihren Bürgern, als auch aus ihren Bundesstaaten zusammensetzen. Also quasi ein doppelter Zusammenschluss sind, einmal aus natürlichen (den Bürgern) und zum anderen aus juristischen Personen (den Bundesstaaten).

Das indirekte Präsidentschaftswahlsystem soll einen Ausgleich zwischen den einander potenziell widerstreitenden Interessen schaffen, einerseits das Bundesvolk - und nicht etwa die Gouverneure, Senatoren o. ä. - den Präsidenten wählen zu lassen, andererseits aber durch die ungleiche Verteilung der Bevölkerung auf die verschiedenen Staaten kein automatisches Übergewicht der bevölkerungsreicheren über die bevölkerungsschwächeren Staaten zu schaffen.

Das läuft letztlich immer, egal wie man das Wahlsystem konkret konzipiert, auf eine der folgenden möglichen Alternativen hinaus: erstens, es wird derjenige Kandidat zum Präsidenten gewählt, der von einer Mehrheit der bundesweiten Bevölkerung in einer zahlenmäßigen Minderheit dafür bevölkerungsreicher Staaten unterstützt wird. In einigen der bevölkerungsschwächeren Staaten gewonnene Mehrheiten können dabei rechnerisch unbedeutend werden - selbst wenn diese Staaten mehrheitlich gegen ihn gestimmt hätten, wäre er möglicherweise dennoch gewählt worden, weil seine jeweiligen Mehrheiten in den bevölkerungsreichsten Staaten ausgereicht hätte.

Oder aber zweitens, es wird ein Kandidat zum Präsidenten gewählt, der, zählt man die bundesweit auf ihn und seinen Gegenkandidaten entfallenen Stimmen zusammen, eigentlich keine Mehrheit hat. Sondern nur in ausreichend vielen bevölkerungsschwächeren Bundesstaaten eine - ggf. ausreichend große - Mehreit der Stimmen auf sich vereinigen konnte.

Theoretsch kann bei jeder Wahl eine von zwei Gruppen todunglücklich werden: entweder die - wie wollen wir sie nennen? Volksdemokraten? Bundesdemokraten? - oder die Föderalisten.

Ein denkbarer Lösungsansatz wäre vielleicht ein Konzept einer doppelten Mehrheit: zum Präsidenten ist gewählt, wer die Mehrheit der Stimmen bundesweit plus die Mehrheit der Stimmen in mehr als der Hälfte der Bundesstaaten gewinnen konnte.

Oder auch nicht. Denn was ist bei einer geraden Anzahl von Bundesstaaten (acht, sechs, vier) nebst Gleichstand nach gewonnen Staaten? Oder bei einem Auseinanderfallen beider Mehrheiten - der eine Kandidat hat bundesweit mehr Stimmen gewonnen, der andere mehr Staaten gewonnen?

Ultimativ stehen die Vereinigten Staaten vor der schwierigen Frage, worauf sie ihren Schwerpunkt legen wollen: auf Wahlen, in denen bei Mehrheitsentscheid jede Stimme den gleichen Erfolgswert hat, oder auf Wahlen, die den Erfolgswert zu Gunsten eines nach je Bundesstaat, in dem die Stimme abgegeben wurde, angepassten Zählwertes relativiert?

Ich finde nicht nur Ihren Namen schön, Mrs. van het Reve, sondern auch Ihre Aussage polittheoretisch interessant. Ich bin jedoch eher der Meinung, dass das Wahlmännersystem sich einfach dadurch entwickelt hat, dass man in einem schon damals sehr großen Land eben schlecht eine "normale" Personenwahl a là France hätte machen können. Ich bin mir gar nicht mal sicher, ob zu Anfangszeiten überhaupt ein Präsident oder nur der Wahlmann gewählt wurde.
Das man, um das System zu halten, heute da etwas ideengeschichtlichen Klimbim mit reininterpretiert ist ja ganz nett, aber doch etwas überzogen.