The United States of Astor

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Original von John Salazar
Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass jeder Mensch angeborene Rechte hat: Das Leben und die körperliche Unversehrtheit, der Erwerb und der Besitz von Eigentum sowie die freie Entfaltung zum Erstreben und Erlangen von Glück und Sicherheit. Keine Regierung hat das Recht, diese zu verweigern. [...]

Das sind schon mal gute Voraussetzungen, wenn Sie jemals einen Eid auf unsere Verfassung ableisten möchten.

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Original von Norman Howard Hodges
Das sind schon mal gute Voraussetzungen, wenn Sie jemals einen Eid auf unsere Verfassung ableisten möchten.

Ich bin ein Musterbürger.

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Original von John Salazar
Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass jeder Mensch angeborene Rechte hat: Das Leben und die körperliche Unversehrtheit, der Erwerb und der Besitz von Eigentum sowie die freie Entfaltung zum Erstreben und Erlangen von Glück und Sicherheit. Keine Regierung hat das Recht, diese zu verweigern. Und wenn es nötig ist, "innerstaatlich" einzugreifen, um diese Rechte durchzusetzen, dann sollten wir das so weit wie möglich tun.

Ihre hohen ethischen Ideale ehren Sie, Mr. Salazar, und es sind auch die gleichen Werte und Prinzipien, die ich entschieden vertrete.

Grundsätzlich anderer Ansicht bin ich jedoch hinsichtlich Ihres Appells, diese auch im Ausland nötigenfalls interventionistisch durchzusetzen. Ich halte das für weder realisierbar, noch zweckmäßig.

So unerträglich es uns, als Bürgern eines Landes der westlichen Hemisphäre, das deren Wertordnung zudem entscheidend mitgeprägt hat, auch sein mag: andere Völker, auf anderen Kontinenten, haben andere geistige Traditionen und Wertesysteme, die zu den unseren in mitunter diametralem Gegensatz stehen, und die unsere Ideale so sehr ablehnen und als fehlgeleitet verurteilen wie wir die ihren.

Man mag mir "Kulturrelativismus" vorwerfen, aber ich bin mir sehr wohl bewusst, wie stark das jüdisch-christliche Welt- und Menschenbild die gesellschatliche und politische Ethik in den Vereinigten Staaten geprägt hat. Ich frage mich ganz pragmatisch: was wäre, wenn etwa die islamische Welt in den Vereinigten Staaten intervenieren würde, um uns ihr patriarchalisches, kollektivistisches und totalitäres Gesellschaftsmodell aufzuoktroyieren, das sie mit dem gleichen Recht für den einzigen der Menschheit angemessenen Weg hält wie wir unsere auf Freiheit und Gleichheit beruhenden Werte?

Welches schlagende Argument hätten wir zur Hand, dem sie nicht mit ebenso flammender Rhetorik und aufrichtiger Überzeugung für die Richtigkeit ihrer Sache, und ebenso unmöglich empirisch objektivierbaren Argumenten begegnen könnten?

Was gibt uns anderes das Gefühl und die Sicherheit, im Recht zu sein, als unser Glauben, sei er nun religiös oder sonst philosophisch?

Meines Erachtens sollten wir uns darauf besinnen, unseren Staat und unsere Gesellschaft im Sinne unserer Werte zu festigen, weiterzuentwickeln und gegen offene (militärische) wie verdeckte (durch Unterwanderung u. ä. erfolgende) Angriffe zu verteidigen. Dabei sollten wir all jene Völker und Nationen als Partner anerkennen und einbinden, die sich in freier Entscheidung zu unseren Werten bekennen.

Den anderen sollten wir ihren Glauben, der für uns Irrglauben ist, lassen, wie wir von ihnen verlangen, uns unseren Glauben, der für sie Irrglauben ist, zu lassen.

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Original von Sienna Jefferson
Den anderen sollten wir ihren Glauben, der für uns Irrglauben ist, lassen, wie wir von ihnen verlangen, uns unseren Glauben, der für sie Irrglauben ist, zu lassen.

Es geht ja mitnichten darum, andere zu ihrem Glück zu zwingen, sondern Menschen, die unsere Werte teilen, jedoch unterdrückt werden, zu unterstützen. Dies muss nicht zwangsläufig durch direkte militärische Konfrontation geschehen; von Sanktionen bis zur Unterstützung lokaler Demokratiebewegungen gibt es vielfältige Möglichkeiten.

Wir sollten jedenfalls nicht tatenlos zusehen, wenn eine Regierung mit Panzern gegen nach Freiheit strebende Menschen vorgeht.

Das ist sicherlich richtig, doch sollte man bei der Beurteilung solcher Vorgänge stets zwei kritische Fragen stellen: erstens, streben wirklich "die Menschen" in einem Land nach Freiheit in unserem Verständnis, oder tut dies eine zumeist gebildete Oberschicht, ohne Rücksicht darauf, wie tatsächlich die breite Masse der Bevölkerung, die einen von ihnen gestalteten Staat letztlich zu tragen hätte? Und zweitens, was verstehen Menschen in anderen Kulturkreisen unter "Freiheit"? Wir können mit ihnen darin übereinstimmen, dass ihre politischen und gesellschaftlichen Lebensbedingungen zu einem gegebenen Zeitpunkt unfrei und unterdrückerisch sind, aber auch wenn sie zu dessen Anklage die gleichen Begriffe wie wir benutzen, müssen sie damit noch nicht notwendigerweise das gleiche Ziel angestrebter Veränderung beschreiben, wie wir es tun würden.

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Original von John Salazar

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Original von Sienna Jefferson
Den anderen sollten wir ihren Glauben, der für uns Irrglauben ist, lassen, wie wir von ihnen verlangen, uns unseren Glauben, der für sie Irrglauben ist, zu lassen.

Es geht ja mitnichten darum, andere zu ihrem Glück zu zwingen, sondern Menschen, die unsere Werte teilen, jedoch unterdrückt werden, zu unterstützen. Dies muss nicht zwangsläufig durch direkte militärische Konfrontation geschehen; von Sanktionen bis zur Unterstützung lokaler Demokratiebewegungen gibt es vielfältige Möglichkeiten.

Wir sollten jedenfalls nicht tatenlos zusehen, wenn eine Regierung mit Panzern gegen nach Freiheit strebende Menschen vorgeht.

Nennen Sie doch bitte ein paar Staaten, wo dies Ihrer Meinung nach der Fall ist.

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Original von Liam Aspertine
Nennen Sie doch bitte ein paar Staaten, wo dies Ihrer Meinung nach der Fall ist.

Ich habe nicht umsonst gesagt: „Grundsätzlich bin ich der Ansicht...“

Es geht hier also nicht darum, Maßnahmen gegen ein bestimmtes Land zu fordern. Wenn ich aber z.B. Berichte lese, wonach in Merkellen Priester aufgrund ihrer Religionsausübung verhaftet werde, dann mache ich mir sorgen. Zu den Zuständen in Tchino kann ich nichts sagen, da sich dieser Staat anscheinend völlig abschottet.

Wenn ich mir eine Anmerkung zu dieser Diskussion erlauben darf: die Werte des Westens sind universeller Natur und einzig und allein durch sich selbst gefährdet; wer sie relativiert, öffnet die Pforte zu Willkür und anything goes. Unsere Werte sind deshalb universell, weil sie für alle Menschen die beste Form des Zusammenlebens darstellen - ungeachtet kultureller Differenzen. Der Westen muß einfach endlich geschlossen das Selbstbewußtsein finden, diese Position zu vertreten - denn anders wird die westliche Ethik keinerlei Anziehungskraft entwickeln können: wer kauft schon ein Produkt, das der Hersteller selbst anzweifelt?

Es geht nicht darum, westliche Werte mit dem Schwert zu verbreiten - sondern darum, genau jene Stadt auf dem Hügel zu bauen, zu welcher der Rest aufsehen kann. Das ist die Politik des EU und ich hoffe, es wird irgendwann die Politik eines Westens sein, der geschlossen und fest hinter seinen Werten steht, ohne diese zu relativieren.

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Original von John Salazar
Ich habe nicht umsonst gesagt: „Grundsätzlich bin ich der Ansicht...“

Es geht hier also nicht darum, Maßnahmen gegen ein bestimmtes Land zu fordern. Wenn ich aber z.B. Berichte lese, wonach in Merkellen Priester aufgrund ihrer Religionsausübung verhaftet werde, dann mache ich mir sorgen. Zu den Zuständen in Tchino kann ich nichts sagen, da sich dieser Staat anscheinend völlig abschottet.

Also fordern Sie keine Maßnahmen gegen ein bestimmtes Land, sondern gegen alle Länder, die Ihnen Sorgen bereiten?

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Original von Liam Aspertine
Also fordern Sie keine Maßnahmen gegen ein bestimmtes Land, sondern gegen alle Länder, die Ihnen Sorgen bereiten?

Die Regierung eines demokratischen Staates sollte meiner Meinung nach den Schutz der Menschenrechte als eines der Ziele ihrer Außen- und Sicherheitspolitik begreifen. Der Schutz der eigenen Bürger hat selbstverständlich Priorität.

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Original von John Salazar

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Original von Liam Aspertine
Also fordern Sie keine Maßnahmen gegen ein bestimmtes Land, sondern gegen alle Länder, die Ihnen Sorgen bereiten?

Die Regierung eines demokratischen Staates sollte meiner Meinung nach den Schutz der Menschenrechte als eines der Ziele ihrer Außen- und Sicherheitspolitik begreifen. Der Schutz der eigenen Bürger hat selbstverständlich Priorität.

EBEN.

Genau das macht Chinopien ja garade.

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Original von John Salazar
Die Regierung eines demokratischen Staates sollte meiner Meinung nach den Schutz der Menschenrechte als eines der Ziele ihrer Außen- und Sicherheitspolitik begreifen. Der Schutz der eigenen Bürger hat selbstverständlich Priorität.

Ein militärischer Eingriff kann gegen das Recht auf Leben verstoßen, das ist Ihnen sicher bewusst?

Das nennt sich dann wohl nationale Notwehr und Nothilfe ...

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Original von Gisbert Gaiert
Genau das macht Chinopien ja garade.

Habe ich irgendwo gegenteiliges behauptet?

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Original von Liam Aspertine
Ein militärischer Eingriff kann gegen das Recht auf Leben verstoßen, das ist Ihnen sicher bewusst?

Ein militärischer Eingriff ist natürlich die Ultima ratio. Aber wenn z.B. Sicherheitsorgane einen Terroristen erschißen müssen, um die Besatzung eines Flugzeuges zu retten, dann ist mir sein Recht auf Leben herzlich egal.

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Original von Alexander Xanathos
Das nennt sich dann wohl nationale Notwehr und Nothilfe ...

ich warte gespannt auf ihre Initiative zur Abschaffung der Armee.

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Original von John Salazar

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Original von Gisbert Gaiert
Genau das macht Chinopien ja garade.

Habe ich irgendwo gegenteiliges behauptet?

Nicht explizit.

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Original von John Salazar
ich warte gespannt auf ihre Initiative zur Abschaffung der Armee.

Derlei pseudopazifistische Schwachsinnigkeiten werden Sie von mir niemals zu hören bekommen.

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Original von Henry Louis zu Grimmberg
Wenn ich mir eine Anmerkung zu dieser Diskussion erlauben darf: die Werte des Westens sind universeller Natur und einzig und allein durch sich selbst gefährdet; wer sie relativiert, öffnet die Pforte zu Willkür und anything goes. Unsere Werte sind deshalb universell, weil sie für alle Menschen die beste Form des Zusammenlebens darstellen - ungeachtet kultureller Differenzen. Der Westen muß einfach endlich geschlossen das Selbstbewußtsein finden, diese Position zu vertreten - denn anders wird die westliche Ethik keinerlei Anziehungskraft entwickeln können: wer kauft schon ein Produkt, das der Hersteller selbst anzweifelt?

Das ist Ihre Sicht auf das westliche Wertesystem, und genauso auch meine. Aber alles, was Sie über dieses sagen, könnte ebenso ein Angehöriger eines anderen Kulturkreises von seinen Anschauungen behaupten.

Testen wir es an den drei großen Antagonisten unseres Freiheitsbegriffes:

"Die Werte des Kommunismus sind universeller Natur und einzig und allein durch sich selbst gefährdet; wer sie relativiert, öffnet die Pforte zu Willkür und anything goes. Unsere Werte sind deshalb universell, weil sie für alle Menschen die beste Form des Zusammenlebens darstellen - ungeachtet kultureller Differenzen."

"Die Werte des Islam sind universeller Natur und einzig und allein durch sich selbst gefährdet; wer sie relativiert, öffnet die Pforte zu Willkür und anything goes. Unsere Werte sind deshalb universell, weil sie für alle Menschen die beste Form des Zusammenlebens darstellen - ungeachtet kultureller Differenzen."

"Die Werte des Faschismus sind universeller Natur und einzig und allein durch sich selbst gefährdet; wer sie relativiert, öffnet die Pforte zu Willkür und anything goes. Unsere Werte sind deshalb universell, weil sie für alle Menschen die beste Form des Zusammenlebens darstellen - ungeachtet kultureller Differenzen."

Wie Sie, denke ich, sehen dürften, lassen sich Ihre Argumente für jedes denkbare System vereinnnahmen. Argumente, die unseren westlichen Freiheitsbegriff untermauern, können stets nur am westlichen Welt- und Menschenbild anknüpfen - wer dieses nicht teilt, wird unsere Argumente auch nicht verstehen, sondern was seine bzw. die von ihm favorisierte Gesellschaftsordnung als auf ihrer Wertordnung beruhende Probleme der westlichen Gesellschaften ausgibt, auch als solche sehen und insistieren, dass seine Gesellschaftsordnung sie lösen könnte, während die vom Westen in ihr erkannten Probleme gar keine seien.

Zitat

Es geht nicht darum, westliche Werte mit dem Schwert zu verbreiten - sondern darum, genau jene Stadt auf dem Hügel zu bauen, zu welcher der Rest aufsehen kann. Das ist die Politik des EU und ich hoffe, es wird irgendwann die Politik eines Westens sein, der geschlossen und fest hinter seinen Werten steht, ohne diese zu relativieren.

Das ist ein mindestens interessantes, wenn nicht wegweisendes Konzept. Ich werde seine Entwicklung mit Interesse verfolgen.

Wir sollten uns zumindestens bewusst sein, dass mit der Demokratie als westlicher Errungenschaft sich bereit ein wichtiges Gut seinen Weg in fast alle Gesellschaften gebahnt hat. Selbst dort, wo das nicht der Fall ist, behaupten die Machthaber wenigstens, demokratisch legitimiert worden zu sein.

Auch bei den Menschenrechten ist dies der Fall, diese sind Produkte der Aufklärung und des Westens und doch finden sie überall auf der Welt Beachtung und auch Staaten, welche nicht zum Westen gezählt werden, brüsten sich mit ihrer Version der Menschenrechte, welche sich aus unserer Kulturgeschichte ergeben.