The United States of Astor

"Es ist Gesetz" ist ein gutes Argument, aber für mich nicht ausreichend. Daneben gibt es noch Moral und Anstand. Das sind Komponenten, die wirken, damit wir wirklich erkennen, was Recht oder Unrecht ist. Ohne dies ist dieser Textfetzen absolut sinnlos. Ich will da keine Grundsatzdiskussion aufbrechen, aber es geht hier nur um dieses Thema, welches mich direkt betrifft, obwohl ich selbst noch nicht einmal Bürger der USA bin.

Ich muss es anders versuchen... Was hat Gott mit der Geschichte Ihrer Nation zu tun? Gibt es nicht andere Möglichkeiten, die dazu beitrugen, dass Sie in Freiheit in diesem Land leben können? Ihr Geschichtsbild scheint klar, wenn Sie diesen Bezug auf Gott nicht einmal einer Prüfung unterziehen würden. Anscheinend haben Sie sich die Fragen, die ich mir dabei stelle nicht gestellt, weil Ihr Urteil von vornherein feststeht.

Wieso sprechen Sie von einem Gott? Es gibt Menschen, die können mit Ihrem Monotheismus nichts anfangen. Für diese ist Ihre Forderung diesen Eid zu sprechen entweder eine Beleidigung oder eine Tat, die beinhaltet, dass ich eine Worthülse von mir gebe, damit ich Bürger dieses Landes werden darf. Ich hoffe doch nicht, dass Sie riskieren wollen, dass jemand, der diesem Land voll und ganz dienen möchte auch nur ein Wort sagen muss, dass er nicht zu 100% vertritt, auch wenn er zu 99,999999999 % hinter der Verfassung dieses großartigen Landes steht...?

Wie verfahren Sie beispielsweise mit den Ureinwohnern, mit denen ich in Freeland sprechen konnte? Diese Menschen ziehen ihre Spiritualität vollkommen aus der Natur und haben kein Gottesbild, dass Ihrem ansatzweise ähnelt... Sind das Bürger zweiter Klasse?

Wieso gibt es bei einem Amtseid eine Wahlmöglichkeit, ob ich Gott erwähne oder nicht... bei der Einbürgerung aber nicht?

Ich sehe nicht wie zur Konstituierung dieser Nation beigetragen hat. Waren es nicht vielmehr anständige Menschen, mit Moral und Anstand und Respekt versehen? Und ich bin mir auch ganz sicher, dass unter den großen Persönlichkeiten der Geschichte Astors auch Menschen gab, die es genauso wie ich es ablehnten, den Glauben oder auch Nichtglauben kundzutun. Vielleicht weiß ich auch zu wenig über Ihre Geschichte. In dem Fall geben Sie mir was zu lesen, aber nichts, was von einem religiös motivierten Verlag stammt...

Ich möchte, dass meine ƒußerungen verstanden werden, als die eines Menschen, der sich Gedanken macht, um Menschen jeglicher Herkunft, jeglichen Glaubens, von mir aus auch jeglicher WWeltanschauungen, wobei ich nochmals betonen will, dass mir Astor so gefällt, wie es ist und ich die Verfassung respektiere. Wir werden sehen, ob ich diese paar Worte über die Lippen bringen werde. Schade, wenn es daran scheitern würde, aber ich habe meine Prinzipien, wie Sie die ihrigen haben. Religion ist meine Privatsache und Privatssphäre, mein Rückzugsort und ich entscheide, wem ich mitteile was ich glaube, ob ich an Gott glaube. Ich zweifle an, dass mich das Festhalten an diesem Prinzip zu einem potentiellen schlechten oder gar gefärhrlichen Mitglied dieser Gesellschaft macht.

Insgesamt hoffe ich auch, dass ich nicht der einzige potentielle Neubürger mit Prinzipien bin. Wären alle so konsequent, dann weiß ich nicht, ob dies zu einem Rückgang der Einwanderungsquote führen würde. Was meinen Sie?

Mr. Abizad, sie können sich echauffieren, sich aufregen oder predigen:

Fakt ist: Dieser Eid ist Gesetz in den Vereinigten Staaten von Astor. Entweder, Sie legen diesen ab oder Sie lassen es sein (niemand zwingt Sie), aber er ist mit dem Beschluss durch den US-Kongress fester Bestandteil des Einbürgerungsprozedere und unumgänglich.

Zitat

Original von George W. Hayes
Fakt ist: Dieser Eid ist Gesetz in den Vereinigten Staaten von Astor. Entweder, Sie legen diesen ab oder Sie lassen es sein (niemand zwingt Sie), aber er ist mit dem Beschluss durch den US-Kongress fester Bestandteil des Einbürgerungsprozedere und unumgänglich.

leider...

Zitat

Original von Klaus Peter

Zitat

Original von George W. Hayes
Fakt ist: Dieser Eid ist Gesetz in den Vereinigten Staaten von Astor. Entweder, Sie legen diesen ab oder Sie lassen es sein (niemand zwingt Sie), aber er ist mit dem Beschluss durch den US-Kongress fester Bestandteil des Einbürgerungsprozedere und unumgänglich.

leider...

Dazu kann man stehen, wie man will. Da gibt es sicherlich auch zwei sehr gegenseitige Meinungen. Und ich sage ja auch gar nicht, dass ich die andere Seite nicht verstehe. Aber der Eid ist in diesem Land nun Gesetz und als solcher bindend und - wie ich sagte - unumgänglich.

Zitat

Original von George W. Hayes
Mr. Abizad, sie können sich echauffieren, sich aufregen oder predigen:

War ich Ihnen nicht sachlich genug, oder wieso mangelt es Ihnen plötzlich an Respekt? Prüfen Sie verabschiedete Gesetze nicht, wenn Sie Anlass dazu sehen?

Zitat

Consitution of the United States of Astor, Art. II, Sec. 5
Die Ausübung der Religion und die Art, in der wir sie praktizieren, können nur durch Überzeugung bestimmt sein und nicht durch Zwang oder Gewalt. Daher sind alle Menschen in gleicher Weise zur freien Religionsausübung berechtigt, entsprechend der Stimme ihres Gewissens. Infolgedessen soll die Etablierung einer Staatsreligion unterbleiben.

Was sagt ein Jurist dazu? Verbietet die zitierte Verfassungspassage es nicht, jemanden gegen seine religiöse Überzeugung dazu zwingen, einen Eid mit religiösem Bezug abzulegen? Zumal Satz 3 die Trennung von Staat und Religion gebietet, müsste die Eidesformel wegen Verfassungsverstoßes nichtig sein, wenn nicht wenigstens eine Alternative angeboten wird....

Zitat

Original von Nathan S. Abizad

Zitat

Original von George W. Hayes
Mr. Abizad, sie können sich echauffieren, sich aufregen oder predigen:

War ich Ihnen nicht sachlich genug, oder wieso mangelt es Ihnen plötzlich an Respekt? Prüfen Sie verabschiedete Gesetze nicht, wenn Sie Anlass dazu sehen?

Ich erkenne anhand meiner ƒußerung keinerlei unresprektable Bestandteile, Mr. Abizad. Der Kongress hat das Gesetz erst vor kurzem - auch bei einigen nein-Stimmen beschlossen, es also gesprüft. Eine erneute Prüfung innerhalb von weniger als einer Woche halte ich für nicht sinnvoll.

@ Wellington: Evtl. kann man sich über diese Punkte streiten. Ich halte es allerdings keineswegs für absolut eindeutig. Denn "Gott" in diesem Passus ist nicht auf die Religion des Eidleistenden bezogen, sondern auf eine "Nation unter Gott". Für mich hat das mit dem Eidleistenden nicht viel zu tun - schränkt also auch seine freie Religionswahl nicht ein. Aber selbst, wenn dem so wäre müßte ein Staatsbürger Klage einreichen. Und ehe das Oberste Bundesgericht den Passus nicht kassiert hat er Geltung und ist als solcher Bestandteil der Einbürgerung.

Verfassungsrecht nach westlichem Verständnis garantiert dem Rechtssubjekt gerade in Bezug auf die Religionsausübung auch eine negative Religionsfreiheit (Behelligung, Zwang, Unvereinbarkeit mit dem eigenen Gewissen...).

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich das Thema zu wichtig finde, um einfach als "Prediger" abgestempelt zu werden. Sie wollen einen funktionierenden, gerechten Staat, der seine Mitbürger achtet und Mitbürger, die ihren Staat achten und genau das will ich auch.

Zitat

@ Wellington: Evtl. kann man sich über diese Punkte streiten. Aber selbst, wenn dem so wäre müßte ein Staatsbürger Klage einreichen. Und ehe das Oberste Bundesgericht den Passus nicht kassiert hat er Geltung und ist als solcher Bestandteil der Einbürgerung.

Ich bin leider kein Staatsbürger. Es geht ja darum, dass ich kein Staatsbürger bin oder nicht? Es geht um den Prozess einer zu werden... Hier, meine Damen und Herren, beißt sich der Hund in den eigenen Schwanz!

Zitat

Original von George W. Hayes
@ Wellington: Evtl. kann man sich über diese Punkte streiten. Ich halte es allerdings keineswegs für absolut eindeutig. Denn "Gott" in diesem Passus ist nicht auf die Religion des Eidleistenden bezogen, sondern auf eine "Nation unter Gott". Für mich hat das mit dem Eidleistenden nicht viel zu tun - schränkt also auch seine freie Religionswahl nicht ein. Aber selbst, wenn dem so wäre müßte ein Staatsbürger Klage einreichen. Und ehe das Oberste Bundesgericht den Passus nicht kassiert hat er Geltung und ist als solcher Bestandteil der Einbürgerung.

Wenn der Passus verfassungswidrig ist, war er es schon immer, heißt also: der Supreme Court kassiert ihn ex tunc, bedeutet: wer alle Voraussetzungen für die Einbürgerung erfüllt, und nur den verfassungswidrigen Eid verweigert hat, war schon Staatsbürger ab dem Zeitpunkt, da er alle verfassungemäßen gesetzlichen Bestimmungen erfüllt hat! Wenn so jemand deshalb von Wahlen ausgeschlossen wurde, und seine Stimme in seinem Staat über die Electoral Votes das Gesamtergebnis hätte ändern können - o weia!

Zitat

Original von Kimberly C. Wellington

Zitat

Wenn der Passus verfassungswidrig ist, war er es schon immer, heißt also: der Supreme Court kassiert ihn ex tunc, bedeutet: wer alle Voraussetzungen für die Einbürgerung erfüllt, und nur den verfassungswidrigen Eid verweigert hat, war schon Staatsbürger ab dem Zeitpunkt, da er alle verfassungemäßen gesetzlichen Bestimmungen erfüllt hat! Wenn so jemand deshalb von Wahlen ausgeschlossen wurde, und seine Stimme in seinem Staat über die Electoral Votes das Gesamtergebnis hätte ändern können - o weia!

Wenn auch nur die leisesten Bedenken bestehen wäre also Ihrer Meinung nach eine äußerst gründliche erneute Aussprache nötig?

Zitat

Original von Kimberly C. Wellington
Wenn der Passus verfassungswidrig ist, war er es schon immer, heißt also: der Supreme Court kassiert ihn ex tunc, bedeutet: wer alle Voraussetzungen für die Einbürgerung erfüllt, und nur den verfassungswidrigen Eid verweigert hat, war schon Staatsbürger ab dem Zeitpunkt, da er alle verfassungemäßen gesetzlichen Bestimmungen erfüllt hat! Wenn so jemand deshalb von Wahlen ausgeschlossen wurde, und seine Stimme in seinem Staat über die Electoral Votes das Gesamtergebnis hätte ändern können - o weia!

Wieder was gelernt. Aber kassieren muss er ihn . Immerhin. Und das ist - meiner Auffassung (und scheinbar auch der Auffassung der Mehrheit der Volksvertreter) - alles andere als sicher.

Zitat

Original von Nathan S. Abizad
Wenn auch nur die leisesten Bedenken bestehen wäre also Ihrer Meinung nach eine äußerst gründliche erneute Aussprache nötig?

Ja, unbedingt! Ein Gerichtsurteil über diesen Eid könnte die Vereinigten Staaten in Teufels Küche bringen und eine Staats- und Regierungskrise auslösen, wenn der Supreme Court feststellt, dass er gegen die Verfassung vestößt, aber zuvor wegen Verweigerung des verfassungswidrigen Eides Einbürgerungswillige vom Wahlrecht ausgeschlossen wurden!

Zitat

Original von Nathan S. Abizad

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Original von Kimberly C. Wellington

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Wenn der Passus verfassungswidrig ist, war er es schon immer, heißt also: der Supreme Court kassiert ihn ex tunc, bedeutet: wer alle Voraussetzungen für die Einbürgerung erfüllt, und nur den verfassungswidrigen Eid verweigert hat, war schon Staatsbürger ab dem Zeitpunkt, da er alle verfassungemäßen gesetzlichen Bestimmungen erfüllt hat! Wenn so jemand deshalb von Wahlen ausgeschlossen wurde, und seine Stimme in seinem Staat über die Electoral Votes das Gesamtergebnis hätte ändern können - o weia!

Wenn auch nur die leisesten Bedenken bestehen wäre also Ihrer Meinung nach eine äußerst gründliche erneute Aussprache nötig?

Nein. Wäre Sie nicht. Jeder Bürger - oder fast jeder Bürger - dieses Landes hat ein Problem mit irgendeinem Teil eines Gesetzes, der Verfassung oder ähnlichem. Oder Zweifel bzw. persönliche oder prinzipielle Bedenken.

Aber deshalb kann der Kongress nicht jedesmal wieder erneut Aussprachen abhalten. Die Mehrheit hat die Gesetze verabschiedet - das ist im Normalfall nicht nach Jedermanns Geschmack. Aber Demokratie ist die Entscheidung der Mehrheit über die Minderheit. Und Gesetze, die alle zurfrieden stellen wären wohl auch utopisch.

Aber noch einmal: Der Kongress hat das Gesetz gerade verabschiedet. Es hab dort auch kritische Stimmen (die m.E. genau ihre Argumentation aufgegriffen haben) und dennoch hat die Mehrheit diesen Zusatz beschlossen. Eine erneute Aussprache mit den gleichen Argumenten wird wohl kaum ein neues Ergebnis bringen.

Zitat

Ja, unbedingt! Ein Gerichtsurteil über diesen Eid könnte die Vereinigten Staaten in Teufels Küche bringen und eine Staats- und Regierungskrise auslösen, wenn der Supreme Court feststellt, dass er gegen die Verfassung vestößt, aber zuvor wegen Verweigerung des verfassungswidrigen Eides Einbürgerungswillige vom Wahlrecht ausgeschlossen wurden!

Das würde auch das Vertrauen dieser Menschen tief erschüttern, schließlich sind sie nach Astor gekommen, weil diese Nation bekannt ist für Recht und Gerechtigkeit. Eben weil ich darauf vertraue, habe ich diesen Fall angesprochen, da ich auch denke, dass meine Einwände absolut nicht grundlos sind und diese Einwände sorgfältig geprüft werden. Ich hatte mir meinen Start hier auch anders vorgestellt, aber es geht nicht um mich, sondern auch um Menschen, die künftig gerne an diesem Projekt teilhaben wollen.

Ich sehe das genau so wie Sie: die Verfassung der Vereinigten Staaten trennt Staat und Religion strikt voneinander, und gewährleistet die Religionsfreiheit jedes einzelnen Menschen. Die Einbürgerung kann und darf unmöglich davon abhängig gemacht werden, dass jemand einen religiösen Eid ablegt!

Zitat

Aber noch einmal: Der Kongress hat das Gesetz gerade verabschiedet. Es hab dort auch kritische Stimmen (die m.E. genau ihre Argumentation aufgegriffen haben) und dennoch hat die Mehrheit diesen Zusatz beschlossen. Eine erneute Aussprache mit den gleichen Argumenten wird wohl kaum ein neues Ergebnis bringen.

Lieber Mr. Hayes, da gebe ich Ihnen sogar Recht. Diese Sache stellt deswegen hohe Anforderungen an den Supreme Court. Sollte jemand auf die Idee kommen eine Klage einzureichen, so würde man genau beobachten, wie sich der Supreme Court verhält. Sehen Sie das als eine Art Test für die Demokratie. Der Supreme Court ist nicht umsonst da. Er hat die Aufgabe sicherzustellen, dass Eingriffe in die verfassungsmäßigen Schranken konform mit eben dieser Verfassung sind.

Zitat

Original von Kimberly C. Wellington
Ich sehe das genau so wie Sie: die Verfassung der Vereinigten Staaten trennt Staat und Religion strikt voneinander, und gewährleistet die Religionsfreiheit jedes einzelnen Menschen. Die Einbürgerung kann und darf unmöglich davon abhängig gemacht werden, dass jemand einen religiösen Eid ablegt!

Und damit sollte auch klargestellt werden, dass es egal ist, wie das Gesetz interpretiert wird, denn als letzte Instanz bei der Interpretation zählt der genaue Wortlaut, der eben dies nicht vollständig gewährleistet.

Zitat

Original von Nathan S. Abizad

Zitat

Aber noch einmal: Der Kongress hat das Gesetz gerade verabschiedet. Es hab dort auch kritische Stimmen (die m.E. genau ihre Argumentation aufgegriffen haben) und dennoch hat die Mehrheit diesen Zusatz beschlossen. Eine erneute Aussprache mit den gleichen Argumenten wird wohl kaum ein neues Ergebnis bringen.

Lieber Mr. Hayes, da gebe ich Ihnen sogar Recht. Diese Sache stellt deswegen hohe Anforderungen an den Supreme Court. Sollte jemand auf die Idee kommen eine Klage einzureichen, so würde man genau beobachten, wie sich der Supreme Court verhält. Sehen Sie das als eine Art Test für die Demokratie. Der Supreme Court ist nicht umsonst da. Er hat die Aufgabe sicherzustellen, dass Eingriffe in die verfassungsmäßigen Schranken konform mit eben dieser Verfassung sind.

Absolut korrekt. Aber das ist, wie Sie feststellten, dann Sache des Gerichts. Nicht mehr der politischen Vertreter. Sollte jemand dagegen Klage einreichen, dann haben die Juristen das Wort. So lange dies nicht geschieht - tja, so lange gilt dieser Gesetzeszusatz.

Ich werde beten -zu wem auch immer, das ist meine Sache-, dass sich jemand dieser Sache annimmt, da ich es nicht kann, was ich voll und ganz respektiere. Ich hoffe weiterhin, dass Sie mir keine bösen Absichten unterstellen. Eine unterschiedliche Auffassung sollte uns nicht davon abhalten uns weiterhin auszutauschen.