The United States of Astor

So, nachdem ich euch dargelegt habe, warum ich über die DFB-Mannschaft denke, wie ich über sie denke hoffe ich, dass aus dieser Meinungsverschiedenheit kein ernsthafter Streit erwächst, denn dann hätten wir es geschafft, uns noch übler ins Knie zu schießen, als es die Rateloner regelmäßig tun: die transportieren persönliche RL-Feindschaften in ihr Spiel und machen es sich dadaurch kaputt, wir sollten uns nicht über Fußball zerstreiten .

Die sachlichen Grundlagen meiner Meinung über die DFB-Elf kann selbstverständlich jeder anders bewerten, aber auch wer z. B. der Ansicht ist, Deutschland träte mit einer der sympathischsten und spielstärksten Mannschaften auf, die es je aufgeboten hat, kann denke ich nachvollziehen, dass jemand der es anders sieht, und diese Mannschaft eben nicht leiden kann, gerne spöttelt, und gewisse Dinge anders sieht und bewertet :smokin .

Zum Thema Nachwuchsförderung, ein Problem in Deutschland ist nunmal, dass es nicht nur überhaupt immer weniger Kinder und Jugendliche gibt, sondern unter diesen wenigen auch die Begeisterung für den aktiven Fußballsport schwindet.

Mein Vater, 1951 in Gelsenkrichen geboren und dort aufgewachsen, erzählt in Diskussionen um die Nachwuchssituation im deutschen Vereins- und Nationalmannschaftsfußball immer wieder gerne, dass er als Kind mit einem Ball unter dem Arm auf die Straße ging, und binnen einer Viertelstunde waren zwei komplette Mannschaften zusammen. Die "Jugend von heute" wächst einfach in erster Linie vor dem Fernseher, PC und Spielekonsolen auf, es wird kaum noch Fußball auf Schulhöfen, Sportplätzen usw. gespielt, immer weniger haben Interesse daran, in der Jugendabteilung eines Vereins zu spielen, mehrmals wöchentlich nachmittags zu trainieren, und am Wochenende dann zum Punktspiel zu fahren. Was nutzen Fußballinternate, Sommercamps mit prominenten Kickern dieser und vergangener Tage etc., wenn die Kids lieber "Bundesligamanager 2006" am PC oder auf PS2 zocken, statt selbst aktiv Fußball zu spielen?

Gerade in Gegenden mit hohem Migrantenanteil an der Bevölkerung sind es fast nur noch Kinder und Jugendliche aus diesen Familien, die sich für das aktive Fußballspielen interessieren, die die Sportplätze und Vereine bevölkern. Will Deutschland in der WM-Qualifikation nicht irgendwann regelmäßig zu Relegationsspielen gegen Barbados antreten, sondern eine Größe im Weltfußball bleiben, muss man sich auf diese Situation einstellen. Es reicht nicht darauf zu warten, dass alle Jubeljahre mal ein "Poldi" oder "Schweini" in der Jugendabteilung eines Bundesligisten heranreift, die Zukunft des deutschen Fußballs sind junge Talente südosteuropäischer Herkunft und Abstammung!

Grundsätzlich stimmt das sicher. Das ist aber nicht nur auf vermeintlich negative Entwicklungen (Spielkonsolen usw.) zurückzuführen, sondern auch auf einen Wohlstandsgewinn. Ich will nicht behaupten, daß in den 50ger Jahren Kinder Fußball gespielt haben, weil sie hofften damit reich zu werden, aber dieses Phänomen sieht man heute z.B. in den südamerikanischen Staaten - allen voran Brasilien - wo Fußball für gewisse Gesellschaftsschichten die einzige Chance für sozialen Aufstieg ist und darum eine Vielzahl immer neuer Talente hervorgebracht wird.

Ein weiterer Punkt ist, daß Deutschland nach dem Titelgewinn 1990 zu wenig Wert auf den Nachwuchs gelegt hat und sich bis zur WM 98 oder sogar bis zur Euro 2000 an das Spielergerüst von 1990 geklammert hat. Diesen Fehler haben aber nicht nur die Deutschen gemacht. Ich finde bei Frankreich kann man zur Zeit das gleiche Phänomen beobachten. Jetzt haben wir aber wieder eine neue Generation von jungen Spielern, nicht nur in der Nationalmannschaft, sondern auch in der Bundesliga und daraus kann wieder neues Potential erwachsen. Ob das schon bei dieser WM Früchte trägt ist freilich eine andere Frage.

Aber insgesamt wird mir die Diskussion um die Stärke der Mannschaft zu schwarz und weiß geführt. Ich habe dazu ein längeres Posting in Ratelon abgelassen, welches ich aus Faulheit hier gleich einfach reinkopiere.

So, meine Tipps für heute:

Deutschland - Ecuador

Bitte denkt an das, was ich zum Thema "Warum ich die DFB-Elf weder stark einschätze noch unterstütze" geschrieben habe, und akzeptiert meine Meinung einfach als meine Meinung, auch wenn ihr es fundamental anders seht :

Ecuador ist das stärkste Team in Gruppe A, hat sich klar gegen die in den meisten Einschätzungen neben Deutschland favorisierten Polen durchgesetzt, und auch Costa Rica "standesgemäß" deutlich besiegt. Deutschland hat sich gegenüber gewissen Peinlichkeiten der vergangenen Monate (2:2 gegen Japan, 1:4 gegen Italien, 0:2 gegen die Slowakei...) zwar gesteigert, überzeugen konnte es mich dennoch nicht: die beiden Gegentore gegen Costa Rica waren unnötig, und zumindest in der zweiten Hälfte gegen Polen hätte ein höherer Sieg erspielt werden müssen. Beide Teams sind heiß auf Platz eins und werden höchstmotiviert in das Match gehen, den Ausschlag wird aber denke ich die "ecuadorianische Disziplin und Gründlichkeit" gegen der schwachen deutschen Abwehr geben: 2:3.

Costa Rica - Polen

Die Zentralamerikaner sind die wohl schwächste Mannschaft des Turniers, die der katastrophal unfähigen deutschen Abwehr bedurfte, um überhaupt zu Torerfolgen zu kommen. Polen hat schwer enttäuscht, Ecuador war es einfach nicht gewachsen, gegen Deutschland hat es sich in der zweiten Halbzeit völlig gehen lassen und kann froh sein, dass die Niederlage nicht wesentlich deutlicher ausgefallen ist. Dennoch werden die Polen sich erhobenen Hauptes aus dem Turnier verabschieden: 0:2.

England - Schweden

England spielt noch fantasieloseren und unattraktiveren Fußball als Deutschland, Schweden wurde zunächst von überaschend frech und selbstbewusst aufspielenden Trinis überrumpelt, und das Entsetzen schien ihnen auch gegen Paraguay noch in den Gliedern zu stecken, jedenfalls präsentiert das regelmäßig zu den "starken Europäern" gezählte Team sich bislang völlig außer Form. Ich befürchte ein zähes, langweiliges 0:0, durch das Schweden sich hinter England ins Achtelfinale würgt.

Trinidad/Tobago - Paraguay

Eine der größten und erfreulichsten Überraschungen des Turniers trifft auf desolate "Paras", die gemessen an den Leistungen vergangener Turniere Engländern und Schweden das Leben in Gruppe B zur Hölle hätten machen können, in zwei grauenhaft miesen Partien jedoch jeweils knapp unterlagen. Die "Trinis" derweil haben die Welt verzaubert, und werden es heute noch einmal tun, mit einem 1:0-Sieg!

Zitat

Original von Jerome Davenport
Interessant, wie quasi alle Nicht-Bayern mit nem Bayernkomplex herumlaufen, egal ob es um Fussball, Wirtschaft ... geht.

Also bei mir ist es nur im Fußball...ansonsten ist Bayern ok.

Kann ich ja nichts für das ich die komplette Führung des FC Bayern großkotzig und zum Kotzen finde

Hier das Posting aus Ratelon:

Ich finde das die Diskussion um die Stärke der deutschen Mannschaft einige wichtige Aspekte ausser acht lässt. Sie ist doch in den letzten Jahren sehr schwarz weiß, frei nach dem Motto: "Werden wir Weltmeister oder sind international nur noch zweitklassig?" Beides kann man so nicht sagen. Ich würde die heutige Lage mal so zusammenfassen: "Wir müssen unsere Erwartungen runterschrauben, dürfen aber dennoch mehr erwarten!" (ich werde das Paradoxon gleich erklären)

In der Vergangenheit ist es schlichtweg so gewesen, daß eine kleinere Zahl von Fußballnationen gegeben hat, die bei großen Turnieren erfolgreich waren. Ich denke da nur an die WM 74, als es nur 16 Teams bei der WM gab und darunter auch Mannschaften wie Zaire, Haiti, die sang und klanglos untergegangen sind. Bei einem solchen Teilnehmerfeld zu den besten 8 zu gehören war eine absolute Pflichtaufgabe. Aus dieser Zeit hat sich m.E. auch der Anspruch der Deutschen ergeben, daß wir, solange wir nicht mindestens in Halbfinale eines Turniers kommen, uns schon in Selbstzweifeln ergeben und selbst wenn wir es schaffen weiter zu kommen (z.B. 1982 und 2002) ergeben wir uns in Selbstzweifeln.

Heute hat sich das Teilnehmerfeld jedoch deutlich verbessert. Man muss sich doch nur mal überlegen, wieviele so genannte "große Fußballnationen" dabei sind: "Deutschland, Engalnd, Frankreich, Niederlande, Brasilien, Argentinien, Italien." Das sind alleine 7 Mannschaften. Wenn man dann noch Teams dzau nimmt, die zwar in Deutschland nicht automatisch zu den "Großen" gerechnet werden, wobei diese Einteilung ziemlich willkürlich ist, so könnte man ohne Bedenken noch Spanien, Portugal, Tschechien, Schweden und andere Teams in die Liste aufnehmen, bei denen ein gutes Abschneiden im Turnier und mitunter sogar der Titel keine Überraschung wäre.

Damit hätten wir in der Liste schon 11 Teams... Das heißt auf dem Weg zum Viertelfinale müssen schon mindestens 3 Favoriten ausscheiden. Und das hat wiederum zur Folge, daß wir unsere Erwartungen einfach insoweit runterschrauben müssen, daß wir das beste Team der Welt haben können und dennoch in einem Achtelfinale eines großen Turniers rausfliegen können. Man denke an das Beispiel EM 2004. Natürlich haben wir da nicht gut gespielt, aber wir hätten auch als Topfavorit mit der besten Mannschaft seit 20 Jahren gegen die Niederlande und Tschechien in der Vorrunde ausscheiden können. So groß ist die Leistungsdichte einfach.

Und auch die übrigen Gegner bei einem solchen Turnier lassen sich nicht einfach so abschießen. Ich finde die Diskussionen über die Außenseiter immer interessant. Da wird dann immer von den großen Überraschungen gesprochen, wenn Schweden 0-0 gegen Trinidad spielt oder Deutschland 2 Tore gegen Costa-Rica reinlässt. Was dabei aber immer vergessen wird ist die Tatsache, daß sich diese Länder auch qualifizieren mussten und z.B. Trinidad in der Quali-Mexiko geschlagen hat. So schlecht, daß man vor den Spielen von einer Abschussgarantie ausgehen kann, sind die also nicht.

edit: Das gleiche trifft zu, sollten wir im Achtelfinale auf England treffen. Wenn wir verlieren steht wahrscheinlich in der Zeitung "Und wir sind doch schlecht", aber wir hätten auch 1990 gegen die im Halbfinale verlieren können.

Bei den ganzen Selbstzweifeln über die deutsche Mannschaft sollte man sich mal die anderen "großen" in den letzten Jahren ansehen. Wir haben bis heute - trotz allen Gejammers - eine unglaubliche Konstanz, weil wir seit dem 2. Weltkrieg immer unter den ersten 8 bei einer WM waren. Und was machen die Anderen? Niederlande 2002 nicht dabei, England und Frankreich 1994 nicht dabei, Argentinien und Frankreich 2002 in der Vorrunde raus... Was glaubt ihr wie groß das Geheule in Deutschland in solchen Fällen wäre?! Und auch Grotenkicks gegen "kleine" Fußballnationen hat Deutschland nicht erfunden.

Realistisch gesehen zählt unser Kader sicher zu den allerbesten der Welt, aber ich glaube Deutschalnd kann nach wie vor was bewegen. Von daher können wir durchaus optimistisch sein, aber es wäre eben auch keine Überraschung und keine Schande, wenn wir im Achtelfinale rausfliegen. Darauf kommt es aber auch nicht so sehr an. Ich will jetzt hier keinen Waldorff-Kindergarten "Dabei-Sein-ist-alles" Scheiß loswerden, aber diese deutsche Mannschaft kann auch, wenn sie so weitermacht, früh ausscheiden und ich wäre dennoch zufrieden, einfach aufgrund der Art und Weise wie sie spielt und damit meine ich nicht die offensive Spielweise, sondern die Moral: Sowas wie gegen Polen wäre vor 2-3 Jahren nicht passiert.

Zitat

Original von John Robert Waller
Kann ich ja nichts für das ich die komplette Führung des FC Bayern großkotzig und zum Kotzen finde

Die findest du nicht nur großkotzig und zum Kotzen, die sind großkotzig und zum Kotzen!

Zitat

Original von Amber Marie Ford

Zitat

Original von John Robert Waller
Kann ich ja nichts für das ich die komplette Führung des FC Bayern großkotzig und zum Kotzen finde

Die findest du nicht nur großkotzig und zum Kotzen, die sind großkotzig und zum Kotzen!

Jetzt wird hier ja ein ganz neues Diskussionfeld eröffnet *stöhn*

Also ich bin a) kein Bayern Fan, b) sogar Fan eines großen Rivalen (Dortmund), c) nicht aus Bayern und dennoch finde ich diese ganze Bayern Hasserei extrem unsachlich.

Man mag von den Leuten im Bayern Management ja eine schlechte persönliche Meinung haben, aber ich finde was Bayern macht, verdient allerhöchsten Respekt und die größte Hassfigur im deutschen Fußball, der Bayern Ulli, ist sachlich gesehen ein beganadeter Manager. Wie keine andere deutsche Mannschaft schafft es Bayern seit Jahren auf (auch international) hohem Niveau zu spielen. Dabei sollte man auch bedenken, daß der internationale Erfolg deutscher Mannschaften, egal von welcher, auch dem deutschen Fußball in der UEFA Wertung nutzt. Wenn also der Fan einer Mittelklasse Mannschaft in de Champions-Leauge sagt: "Ich hasse Bayern, also bin ich mal für den (ausländischen) Gegner ist das unsachlich", denn das schadet auch der eigenen Mannschaft, für die es vielleicht wichtig ist, ob wir 5 oder 6 internationale Startplätze haben.

Die Leistung der Bayern zeigt sich auch daran, daß einige Vereine, darunter auch mein Verein, versucht haben, sportlich und wirtschaftlich zu Bayern aufzuschließen und damit alle langfristig gescheitert sind. (Köln Anfang der Neunziger, Dortmund, Leverkusen). Das zeigt welche Leistung Bayern erbringt und ich finde das verdient Respekt.

Wie war das: Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich erarbeiten.

Zitat

Original von Jerome Davenport
Interessant, wie quasi alle Nicht-Bayern mit nem Bayernkomplex herumlaufen, egal ob es um Fussball, Wirtschaft ... geht.

Fussballerisch nicht nur alle Nicht-Bayern.

Zitat

Original von Andrew Madison
Wie war das: Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich erarbeiten.

Den muss ich mir merken.

Ich bin heut abend live dabei bei Trinidad gegen Paraguay.

Deutschland - Ecuador 3:0

Für Fans der DFB-Elf wohl deren überzeugendstes Spiel im Turnier bisher, für diejenigen, die es etwas nüchterner sehen, ihr erstes überhaupt überzeugendes Spiel. Ecuadors halbe B-Elf (fünf ƒnderungen gegenüber den siegreichen Eleven gegen Polen und Costa Rica!) fand zu keiner Zeit auch nur ansatzweise ins Spiel, die deutsche Elf hingegen lieferte eine auf allen Positionen solide Leistung ab, kontrollierte die Partei von Anfang bis Ende und fuhr einen auch in seiner Höhe gerechtfertigten Sieg ein. Weltmeister werden sie deshalb aber noch lange nicht, es muss sich überhaupt erst zeigen, ob es der Beginn einer besseren Phase, oder nur ein Ausreißer in einer Reihe von Peinlichkeiten ist.

Polen - Costa Rica 2:1

Kein Premiere, Spiel deshalb nicht gesehen. Allerdings war Costa Rica zunächst in Führung gegangen und Polen hat das Spiel gedreht, was für den Kampfgeist und die Moral der Mannschaft spricht. Schade, dass sie diese Qualitäten erst an den Tag gelegt haben, als bereits alles gelaufen war, sonst wäre in dieser Gruppe sicherlich mehr möglich gewesen...

Ich werde mir die Rückblicke während der letzten Gruppenspiele schenken, sondern am Ende der Gruppenphase mal einen Rückblick auf alle teilnehmenden Nationen werfen.

Zitat

Original von Merkin D. Muffley
Ms Ford, Ihre Deutschland-Berichterstattung ist insgesamt sehr kritisch zu nennen

Ja, das stimmt zwar, allerdings gehe ich nicht nur mit der deutschen Mannschaft hart ins Gericht, sondern auch mit den Manschaften von England, Portugal, den Niederlanden, Brasilien und Frankreich, die sämtliche vor lauter arrogantem Gelaber, siw würden Weltmeister, zuweilen das Fußballspielen vergessen .

Zitat

Nicht dass mich das stören würde (dieser Hurrapatriotismus, der jetzt wieder Schule macht, regt mich ja sowas von auf, obwohl ich zugebe, dass die Stimmung während der Übertragung bei uns im Audimax echt geil war). Aber rein sportlich gesehen ist das doch gar nicht so übel, was Herr Klinsmann und seine Jungs derzeit so abliefern.

Was sie heute gezeigt haben, war in der Tat "gar nicht so übel", und das habe ich ja auch so gesagt. Die zweite Hälfte gegen Polen gegen Polen war ebenfalls nicht schlecht gespielt, allderdings denke ich, dass eine Mannschaft, die mit einem 0:0 in die Pause geht und die zweite Hälfte völlig dominiert, aber erst durch einen glücklichen Treffer in der Nachspielzeit das Spiel im letzten Moment für sich entscheidet, nicht noch Belobigungen zu erwarten braucht. Und das Costa Rica-Spiel, tja...

Zitat

Original von Amber Marie Ford
... dass eine Mannschaft, die mit einem 0:0 in die Pause geht und die zweite Hälfte völlig dominiert, aber erst durch einen glücklichen Treffer in der Nachspielzeit das Spiel im letzten Moment für sich entscheidet, nicht noch Belobigungen zu erwarten braucht. Und das Costa Rica-Spiel, tja...

Naja, 1990 fiel der Treffer gegen Argentinien zwar nicht in der Nachspielzeit war aber trotzdem ein Elfemeter - und in dem Moment haben alle Nörgler ihre Kritik verdrängt...

Naja, mit dem einen feinen Unterschied, dass die deutsche Mannschaft mit diesem Elfmeter Weltmeister wurde (und zuvor im Turnier ja einige überzeugende Leistungen gezeigt hatte, etwa gegen Jugoslawien oder die Niederlande), und nicht nur zu Turnierbeginn davon redete...

Leute, was regt Ihr Euch so auf? Lasst Sie doch reden - Fakt ist, dass sie in jedem Deutschland-Tipp soweit daneben lag, dass ich das beinahe als das bezeichnen würde, was Amber regelmäßig bei deutschen Fussballbegegnungen ausmacht.

Wer regt sich denn hier auf? Niemand! Wir tauschen lieb und friedlich unsere Gedanken über Fußball aus . Meine Deutschland-Tipps gingen bislang zwar daneben, aber ich nehme keinem hier, der auf deutsche Siege getippt hatte, ab, dass das aus höherem Sachverstand heraus erfolgte, das war zufällig erfülltes Wunschdenken! :tongue

England - Schweden 2:2

Ein weitaus besseres Spiel als ich es vorher erwartet hatte. Insgesamt zwar ausgeglichen, aber alles andere als langweilig! Die erste Hälfte gehörte den Engländern, die erstmals im Turnier überzeugenden Fußball boten, die Führung war nur folgerichtig, der schwedische Ausgleich ein überraschender Paukenschlag, das schwedische Spiel bis dahin so mau wie in den vorangegangenen Partien. In der zweiten Halbzeit spielten dann nur noch die Skandinavier, die Führung lag in der Luft, wäre eigentlich zwingend gewesen - aber es waren die Engländer, die sie überraschend und mittlerweile unverdient erzielten. Doch die Schweden beweisen Moral, und glichen kurz vor Schluss erneut aus. Ein überaus unterhaltsames Spiel.

Paraguay - Trinidad/Tobago 2:0

Spiel nicht gesehen, und das Ergebnis finde ich schade: die Trinis hatten sich ihren Punkt gegen Schweden redlichst verdient, auch gegen England wäre Punkteteilung gerecht gewesen, die Höhe der Niederlage am Ende krass ungerecht. Paraguay hat sich durch einfalls- und fantasieloses Gehacke gegen mäßige Engländer und Schweden selbst aus dem Turnier befördert, den Trinis hätte ich im letzten Spiel noch einen Sieg, oder wenigstens ein Tor gegönnt, aber es sollte wohl nicht sein...

So, wie gesagt, meine Rückblicke entfallen bis zum Gruppenende, nicht aber meine Vorschau . Axo und Achtelfinals tippe ich erst, wenn wir sie alle haben ...

Portugal - Mexiko

Mexiko hat sich gegen Angola einen fussballerischen Offenbarungseid geleistet, Portugal seine beiden Partien glanzlos und im Falle von Angola glücklich gewonnen. Dennoch sind sie das beste Team der Gruppe und werden am Ende auch die Mexikaner in ihre Schranken weisen, mein Tipp 3:1.

Angola - Iran

Schon wieder die Iraner - na, sie sind draußen, also, was solls? Deutschland bleibt der Knallkopp (und jetzt keine weittrabenden Diskussionen, dass ich es mir damit zu einfach mache, dass weiß ich selbst :smokin) aus Teheran erspart. Aber eine kleine Sensation ist trotzdem drin - und da ich ein wenig ein Zocker bin, tippe ich die heute einfach mal. Angola schlägt den Iran mit 2:0 und erreicht sensationell das Achtelfinale ...

Elfenbeinküste - Serbien & Montenegro

In jeder anderen Gruppe hätten die Elefanten das Achtelfinale wahrscheinlich souverän erreicht. Tja, der Fussballgott war kein Afrikaner. Die Serben werden, trotz eines unmotivierten Nationaltrainers ("Wir haben leider noch ein Spiel"), auf die Wiederherstellung Ihrer Ehre spielen, fraglich ob Ihnen das mit einiges Ausfällen gelingt. Ich sage, aus Solidarität mit der Elfenbeinküste, nein und tippe ein 2:1.

Argentinien - Holland

Ein großartiges Spiel und schon sind sie Weltmeister da kann ich nur sagen: Da glaubt mal dran! Nichtsdestotrotz wird Argentinien diese Gruppe souverän als Gruppenerster beenden, denn die unattraktive Spielweise aus Tulpien bekommt heute endlich ihre Gerechte Strafe: 3:1 für Argentinien!