The United States of Astor

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Original von Sienna Jefferson
[...]

Die Abtreibungsregelungen stellen einen Kompromiss dar - zwischen dem medizinischen Eingriff an sich, der in der heutigen Zeit kein großer Akt mehr ist, und den hohen moralischen Ansprüchen auf der anderen Seite, die zurecht erhoben werden. Nicht umsonst sind im Gesetz zahlreiche Beschränkungen enthalten.

Ich möchte die Abtreibungsgegner etwas fragen, einen Aspekt, der mir in dieser y-Chromosom-dominierten Runde etwas unter den Tisch zu fallen scheint. Als Vorsitzende der New Alcantara Feminist Society wüsste ich gerne, ob die Kirche und die konservativen Politiker wirklich den Frauen das Recht auf die eigene Entscheidung über ihren Körper absprechen oder ob ich es falsch verstehe, wenn sich für mich die Argumente so anhören, als seien Frauen reine Gebärmaschienen.

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Original von Ryan Clarke
Als Vorsitzende der New Alcantara Feminist Society ...

Handlung:

Hört ab dieser Gedankenäußerung nicht mehr zu ...

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Original von Alexander Xanathos

Handlung:

Hört ab dieser Gedankenäußerung nicht mehr zu ...

Handlung:

Sieht wie der Vizepäsident gelangweilt aus dem Fenster schaut und fragt sich, warum verkappte Homosexuelle immer solch eine Abneigung gegen die Frauenbewegung haben - eigentlich sollten sie beide Hand-in-Hand gegen das heterozentristische Patriarchat vorgehen.

Handlung:

Bemerkt, dass die F ... Dame aufhört zu reden und ahnt, dass es etwas mit ihm zu tun hat, also schaut er wieder aufmerksam hin.
Als er den Gesichtsausdruck bemerkt, fragt er sich nur, was diese "Gib mir mal die Salzstreuerin"-Emanze eigentlich will.
Beim Gedanken an Mark muss Alex dann für sich feststellen, dass Schwule eigentlich Chauvinisten in Reinform vor dem Herrn sind ...

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Original von Ryan Clarke
Ich möchte die Abtreibungsgegner etwas fragen, einen Aspekt, der mir in dieser y-Chromosom-dominierten Runde etwas unter den Tisch zu fallen scheint. Als Vorsitzende der New Alcantara Feminist Society wüsste ich gerne, ob die Kirche und die konservativen Politiker wirklich den Frauen das Recht auf die eigene Entscheidung über ihren Körper absprechen oder ob ich es falsch verstehe, wenn sich für mich die Argumente so anhören, als seien Frauen reine Gebärmaschienen.

Auch wenn ich mich von dieser Frage eigentlich nicht unmittelbar angesprochen fühle, mich jedoch als eine gemäßigte und pragmatische Stimme in dieser seit jeher mit äußerster emotionaler Intensität geführten Debatte sehe:

Das Recht einer Frau zur Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper ist ein in den ethischen Erwägungen zum Schwangerschaftsabbruch zu berücksichtigender zentraler Aspekt.

Ein weiterer, nicht minder wesentlicher Aspekt ist aber die Tatsache, dass das ungeborene Kind zu keiner Zeit Teil des mütterlichen Organismus ist, sondern ein eigenständiger Mensch, der ebenso ein Recht auf Leben hat wie die Mutter ein Recht auf Selbstbestimmung.

Der Ansatz allein beim Selbstbestimmungsrecht der Frau kann also unter keinen Umständen zu einer gerechten Lösung der sich aus einer ungewollten Schwangerschaft ergebenden Konflikte führen, denn er lässt die nicht weniger elementaren, achtens- und schützenswerten Rechte eines anderen beteiligten Menschen - eben des ungeborenen Kindes - völlig außer Betracht.

So wenig wie eine Frau eine bloße "Gebärmaschine" ist, ist ein ungeborenes Kind in ihrem Leib ein rein vegetativer Bestandteil ihres Körpers, mit dem sie unter Berufung auf ihr Selbstbestimmungsrecht nach Belieben verfahren kann.

Ich wünsche Ihnen zwar nicht, dass ein Vergewaltiger Ihnen ein Kind "macht", aber Sie sollten darüber nachdenken, was Sie dann tun würden.

Habe ich mit irgendeinem Wort gesagt, dass ich Schwangerschaftsabbrüche unter allen Umständen für illegitim und strafwürdig halte? Nein, das habe ich nicht gesagt.

Ich sage nur, dass das Thema etwas komplexer ist als wahlweise: "Abtreibung ist Mord!" oder "Mein Bauch gehört mir!"

Miss Jefferson,

Sie sprechen einen wirklich interessanten Aspekt an. Jedoch ergeben sich daraus sofort neue Fragen:
1. Wenn sich die Eizelle nun vom Eierstock auf ihren Weg in die Gebärmutter macht, ist sie nicht mehr Teil der Frau. Sie ist eben eine bewegliche Zelle im Körper ... aber das sind Blutzellen auch, nur das das Genom der Blutzellen "komplett" ist und bei Eizellen eben halbiert, wenn ich mich richtig entsinne.
2. Was nach 9 Monaten geboren wird, das ist unbezweifelbar ein Mensch, auch wenn seine Anatomie der des da-Vinci-Menschen immer noch nicht ähnelt.
3. Bei einer unbefruchteten Eizelle kann man aber wohl kaum von einem Menschen sprechen, ein Einzeller ist kein Mensch. Ebensowenig wie ein einzelnes Spermium.
Auch eine befruchtete, jedoch noch ungeteilte Eizelle ist kein Mensch. Auch en Zweizeller nicht ... oder Vierzeller oder Achtzeller oder 2^n-Zeller.
4. Eine Ansammlung von Zellen auch mit menschlicher DNS kann man wohl kaum als Menschen bezeichnen, denn eine Spenderleber hat auch eine vollständige menschliche DNS und kann dennoch nicht als Mensch betrachtet werden.
5. Wo zieht man denn aber nun die Grenze? Fakt ist, dass niemand einen Einzeller als Mensch sieht, aber alle das regulär geborene Kind als solchen sehen. Irgendwo in den 9 Monaten wird eine Grenze überschritten, die Frage ist wann? Interessant dabei ist, dass der werdende Mensch ja alle Stufen der Evolution auch in der Gebärmutter einmal durchläuft, er hat auch zeitweise Kiemen, zeitweise einen Schwanz, zeitweise einen ausgeprägten Blinddarm ... Mensch zum Zeitpunkt der Betrachtung solcher Phänomene ja oder nein?

Ich denke, um Mensch zu sein, muss man als erstes eine komplette menschliche DNS haben und zweitens Empfindungen haben können.
Schon die menschliche DNS könnte schwierig werden, denn es ist die Frage nach dem 100-prozentig reinen Menschen. Da ich der Evolutionstheorie deutlich näher stehe als der Schöpfungslehre und da nach ersterer der Mensch sich aus dem Tierreich erhoben/entwickelt hat, wird das schon schwierig mit den 100%.
Das nächste sind die Empfindungen ... Man streitet sich ja sogar darüber, ob männliche Babies die Schmerzen einer betäubungslosen Beschneidung überhaupt wahrnehmen ... Meiner persönlichen Meinung nach sollte alles am und im Körper eines Mannes bleiben, was nicht aus zwingenden medizinischen Gründen entfernt werden muss.
Und da mir irgendjemand eingeflüstert hat, dass die rituelle Beschneidung quasi die "Kurzform" des Menschenopfers an einen wie auch immer gearteten Gott ist, lehne ich diese gegen den Willen des Betroffenen natürlich ab.
Und jede Religionsgemeinschaft, die darauf besteht, derartige Prozeduren durchzuführen, disqualifiziert sich in meinen Augen als Stütze der Gesellschaft, denn was hat der Körper bitte mit dem Seelenheil zu tun ... aber das nur am Rande ...

Zurück zur Hauptfrage:
Zu welchem konkreten Zeitpunkt ist denn für sie die Ansammlung von Zellen ein Mensch, Miss Jefferson?

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Original von Alexander Xanathos
Zu welchem konkreten Zeitpunkt ist denn für sie die Ansammlung von Zellen ein Mensch, Miss Jefferson?

Mr. Vice President,

es geht hier nicht um mich, oder um Sie, oder um Schmitts Katze - sondern um biologische Tatsachen.

Denn es ist eine biologische Tatsache, dass im Moment der Verschmelzung von Eizelle und Spermium ein neuer menschlicher Organismus entsteht, der sich strenggenommen nicht mehr verändert, sondern richtig gesprochen wächst und sich entwickelt. Alles, was diesen Menschen in seinem späteren Leben einmal ausmachen wird - sein Aussehen, sein Charakter, seine Talente und Begabungen - sind bereits in ihm angelegt. Es erfolgt kein Schritt mehr von einem "Nichts" oder einem "Etwas" zu einem "Jemand", denn diese Schwelle ist bereits überschritten.

Das in den ersten Minuten seiner Existenz noch einzellige Wesen im Mutterleib ist absolut identisch mit dem voll entwickelten Menschen, der später einmal auf der Erde herumlaufen, der denken, fühlen und sprechen wird.

Jede andere Grenzziehung zwischen Mensch und "Gewebe", oder wie immer sie es nennen wollen, wäre absolut willkürlich, und in keiner Form rationaler oder wissenschaftlicher als Versuche, Babys oder Kleinkindern im Vergleich zu Erwachsenen, oder kranken oder behinderten Menschen im Vergleich zu gesunden Menschen, beliebige für das Menschsein konstitutive Eigenschaften abzusprechen.

Ich fürchte, wir finden keinen Konsens im Punkt der Menschwerdung, aber man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein.

Nein, muss man nicht, denn man kann schließlich jede naturwissenschatliche Erkenntnis leugnen. So z. B. auch, dass sich die Erde um die Sonne dreht...

Von wo aus betrachtet? Denn es kann vielleicht dazu kommen, dass es anders herum ist, wenn man die Rotation der gesamten Galaxis und des Universums bedenkt ...

Ja, möglich, mit der Feststellung, die Erde umkreise die Sonne aber nicht gemeint.

Kommen sie nicht etwas vom Thema ab?

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Original von Steve McQueen
Kommen sie nicht etwas vom Thema ab?

General, in Astor ist das seit einigen Saisons en vogue.

Wobei ... Miss Jefferson, essen Sie denn auch Bäume? Äpfel sind Ihrer Meinung ja auch nichts anderes als vollwertige Bäume, die nur noch wachsen müssen ... Demnach gibt es für sie gar kein Obst ... bzw. im Falle von Äpfeln Scheinobst ...
Und eine Frage: Ist denn eine Frucht bereits ein Organismus bzw. ein Lebenwesen ... mit allen 5 Merkmalen die ein Lebenwesen aufweisen muss?

Man kann weder einen Apfel, noch einen Apfelkern, den Sie wohl eigentlich meinen, mit einem menschlichen Embryonen vergleichen: ein Apfelkern kann keimen, wenn man ihn eingräbt und bewässert.

Eine befruchtete Keimzelle beginnt sich völlig unabhängig von weiteren Voraussetzungen zu teilen und in der Gebärmutter des mütterlichen Organismus den Mutterkuchen aufzubauen, über den sie atmet und sich ernährt, während sie zu einem menschlichen Organismus der Gestalt heranwächst, in der er einmal zur Welt kommen wird.

Vergleichen wir doch einfach die "Muttererde" mit dem "Mutterkuchen", in beide muss der Keimling wohl erst eingenistet/-bettet werden ...