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Quinn Michael Wells

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61

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:21

Ich frage mich wirklich, ob diese Diskussion hier viel Sinn macht. Ich glaube sinnvoller wäre es, den Kritikern ein Konzept vorzustellen und zu zeigen wie es denn doch funktionieren könnte. Denn hier so abstrakt zu behaupten "Dieses und jenes ließe sich auch so und so darstellen" hilft ja keinem weiter.

Quinn Michael Wells, Laureate of the Presidential Honor Star

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Bob O'Neill

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62

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:32

Die abstrakte Behauptung, eine betriebswirtschaftliche WiSim könnte nicht funktionieren, sorgt allenfalls auch nur für Fehlinformation.

Ich erwarte ein ausgearbeitetes Konzept der "Kritiker", denn bis dahin lauten die Alternativen: EcoSim oder keine EcoSim. Und bei letzterem heißt das für mich: Wirtschafts- und Finanzpolitik kann es in ernsthafter Form nicht geben - es sei denn, man kopiert das RL. Denn: Eine rein ausgestaltungsbasierte WiSim hat schon in der Vergangenheit nicht funktioniert.
Robert 'Bob' O'Neill (R)
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Quinn Michael Wells

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63

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:37

Und die Kritiker werden einfach wie bisher ihrer Fantasie freien Lauf lassen und Gesetzesentwürfe und Konzepte vorlegen. ;) Das funktioniert auch bislang sehr gut, außer wenn einige wenige meinen deshalb Dinge blockieren zu müssen, aber mit keinem Gegenkonzept aufwarten können.

Quinn Michael Wells, Laureate of the Presidential Honor Star

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Bob O'Neill

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64

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:45

Ja, wer Geld ausgeben will, ohne für Einnahmen zu sorgen, der hat nicht viel mehr als eine blühende Fantasie. ;)
Robert 'Bob' O'Neill (R)
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Quinn Michael Wells

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65

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:49

Nun, Mr. President, ich erwarte dass ab sofort handgezeichnete Siegel auf Ihren Ausführungen sind - Geld für Druckertinte kann ja ohne Einnahmen kaum da sein. Und überhaupt, im Weißen Haus nur kaltes Wasser und keine Personenschützer mehr. Schon tragisch.

Quinn Michael Wells, Laureate of the Presidential Honor Star

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Bob O'Neill

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66

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:52

Das zahle ich dann eben alles aus meiner Privatschatulle. :)
Robert 'Bob' O'Neill (R)
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67

Donnerstag, 11. Juli 2013, 14:04


Ich erwarte ...

Da gibt es zumindest meinerseits gar nichts zu erwarten. Astor ist gut wie es ist. Und falls ich mal irgendwann Zeit habe, dann mache ich vielleicht den Vorschlag für einen Volkswirtschaftsteil oder einen Staatshaushalt, aber ganz rudimentär und nur als Anhalt für eine freie Simulation.

Der Ball ist nicht bei denjenigern, die den Statuts quo beibehalten wollen, so bei denjenigen, die den Status quo zugunsten einer Farmville-Adaption verändern wollen. Und ich wiederhole mich, Bob O'Neil: an deiner Stelle würde ich mir alle weiteren Mühen sparen. Es sei den, eine repräsentative Umfrage der Spieler drängt auf dein Konzept und du hast einige dir auf deinem steinigem Weg helfende Hände. Doch von beidem sehe ich nichts. Mit dieser WiSim-Fixierung machst du dich nur selbst unglücklich.
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Lindsey McIlroy

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68

Donnerstag, 11. Juli 2013, 16:40

Wie ich schon sagte: Ich behaupte ja nicht, dass die bsEcosim technisch nicht funktioniert. Und ich weiss auch, dass man mit ihr Gesamtzusammenhaenge abbilden kann. Aber ich bin eben (auch als VWLer) der Ansicht, dass die Abbildung einer ganzen Volkswirtschaft nur anhand von 20 realen Teilnehmern nicht funktioniert bzw. extrem verzerrt ist. Wenn ploetzlich 3 Leute mehr mitmachen, dann sind das ja schon 15% Wirtschaftswachstum usw. Ich denke nur an die extremen Waehrungsschwankungen in der bsecosim. Und ich glaube eben, dass eine "BWL-Sim" eben nicht alle anspricht. Ich sehe die WiSim ja wie gesagt als Werkzeug fuer die politische Simulation. Es gibt natuerlich welche die das anders sehen und das ist legitim, aber darum werden nie alle (aktiv) an einer BWL Sim teilnehmen. Und so werden aus 20 Leuten 10.

Meinetwegen kann es ja die BWL Sim auch geben fuer alle die, die daran Spass haben. Aber ich glaube, dass wir die volkswirtschaftlichen Gesamtdaten anders berechnen muessen. Dazu gab es ja im Council of Economic Advisors ja bereits einige interessante Konzepte.
With kind regards
Lindsey McIlroy (D-FL)
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Sookie Stackhouse

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69

Donnerstag, 11. Juli 2013, 16:44

Ich kann mich Remington nur anschließen. ;)

Die "Kritiker" sind nicht verpflichtet, irgendwelche Konzepte auszuarbeiten, denn ihr Konzept ist bereits jedem bekannt und ausgiebig erprobt, es lautet schlicht: "Astor, so wie es ist."

Eine andere Gruppe wünscht sich eine WiSim, aber sicherlich nicht nur mir ist noch nicht einmal zur Gänze klar, inwieweit es sich dabei um tatsächlich eine Gruppe handelt, oder nicht vielleicht sogar um zwei Gruppen? Von denen die eine bloß gerne eine Art betriebswirtschaftliches Add-On hätte, indem sie für 100 $ Dollar Kosten 20 Sack Reis produzieren, und für 150 $ verkaufen kann usw., und die andere eine volkswirtschaftliche Komponente der kompletten Simulation, die dynamisch Zahlen zu BIP, Steuereinnahmen, Arbeitslosigkeit usw. auswirft.

Meine grundsätzlichen Bedenken gegen letztgenanntes Modell - völlig unabhängig davon, wie es technisch funktionieren soll - habe ich ja bereits dargelegt: Meines Erachtens täte es der Aktivität und Kreativität in Astor nicht gut, wenn neben jeden Gesetzentwurf und jede Ernennungsurkunde noch eine haarkleine Berechnung der entstehenden Kosten und deren Finanzierung gelegt werden muss.

Dagegen haben die Befürworter eines solchen Systems eingewandt, darum ginge es ja auch gar nicht, die Bundesregierung solle doch bloß regelmäßig einen Haushaltsentwurf in den Kongress einbringen können. Was da drinstehen, wozu der gut sein, welche Konsequenzen die Ablehnung oder Kürzung des Haushaltes haben sollen usw., wurde mir auf meine Rückfrage hin nicht beantwortet.

"In der Pflicht" sind wenn, dann die Befürworter einer WiSim. Diese müssen ein Konzept entwerfen, ausarbeiten, vorstellen und bewerben.

Wobei ich jedem davon abraten würde, seine kostbare Zeit und Mühe darauf zu verwenden, weil schon in der Gruppe der Befürworter "irgendeiner" WiSim anscheinend keine verbreitete Motivation besteht, sich ernsthaft selbst hinter diese Aufgabe zu klemmen, und die Mehrheit zumindest einer WiSim, die irgendwie in die Gestaltungsmöglichkeiten der Politik eingreift, ablehnend gegenüber steht.
Sookie Stackhouse (D)


Márkusz Varga

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70

Samstag, 13. Juli 2013, 00:37

Ja, dann stell aber auch was auf die Beine - von alleine entwickelt sich nämlich keine WiSim. ;)
Ich bin grundsätzlich bereit an einer WiSim mit zu arbeiten, punkto Informatikkenntnisse kann ich aber definitiv nicht punkten.

71

Samstag, 13. Juli 2013, 10:40

Das Schwierige in Sachen WiSim ist sowieso, zu wissen, was man überhaupt will. Die Umsetzung ist Fleißarbeit, die dann zwar auch noch irgendjemand machen muss, aber sie kommt trotzdem als zweites.
Jónas Sigurðsson
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Bob O'Neill

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72

Samstag, 13. Juli 2013, 10:47

Ich finde es ohnehin schade, dass gerade diejenigen gegen einen erneuten Versuch mit der EcoSim sind, die ausdrücklich bekunden, sich nie wirklich mit ihr beschäftigt zu haben. Wenn ich mich daran entsinne, dass ich früher erst ein absoluter Gegener der neuen Weltkarte der Graphein Foundation war, später aber ein Befüworter, und mich später erst überhaupt nicht für die EcoSim interessiert habe und erst Monate später "angefixt" worden bin, dann denke ich, dass es auch mal ganz schön wäre, wenn die "Kritiker" über ihren Schatten springen könnten.

Wie bereits gesagt: Die EcoSim kann einiges abbilden, was wir auch für die Politik verwenden können. Es ist unendlich viel mehr, als wir derzeit haben und - erneut, wie bereits gesagt: - ich glaube nicht daran, dass irgendwelche anderen Ansätze entwickelt und am Leben gehalten werden. Denn auch dafür muss mindestens einer arbeiten. Ihr habt mit mir den Vorteil: Ich würde das in Bezug auf die EcoSim machen, wenn man mich nicht von vornherein demotivieren würde. ;)
Robert 'Bob' O'Neill (R)
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Claire Gerard

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73

Samstag, 13. Juli 2013, 11:09

Von mir aus könnt ihr gerne ein WiSim einführen, ich werde mich damit beschäftigen, mich aber - wenn mir das System nicht zusagt - auch nicht zur Teilnahme verpflichten lassen.

Und ganz im Ernst: Ich werde mich auch nicht für ein System einsetzen, hinter dem ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu hundert Prozent stehe.
Claire Olivia Gerard
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Sookie Stackhouse

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74

Samstag, 13. Juli 2013, 13:24

Nun, betriebswirtschaftliche Browsergames - wie die EcoSim in ihrer derzeitigen Form es faktisch ist - kenne ich bereits, und habe die Erfahrung, dass ich bei solchen recht wenig Langzeitmotivation zu entfalten vermag. ;)

Jede konzeptionell neuartige WiSim würde ich sicherlich trotzdem völlig unvoreingenommen einmal ausprobieren. Ich sage ja auch nicht, eine WiSim könne sowieso niemals funktionieren, oder keinen Spaß machen, ich kann mir bislang nur nicht vorstellen, wie sie sich sinnvoll etwa in der Form mit der Politik verknüpfen ließe, als dass sie ein Steueraufkommen produzieren soll, anhand dessen der Kongress einen Haushalt bewilligt?

Da sehe ich einfach die Dimensionen als Hindernis: Der Kongress beschließt Gesetze, die für ein Land mit 150 Millionen virtuellen Einwohnern gelten. Wie will man eine entsprechende Volkswirtschaft simulieren? Das virtuelle Volk der EcoSim entspricht derzeit, meines Wissens, doch auch nur einigen zehntausend Personen? Wie sollen da etwa Steuereinnahmen zusammenkommen, mit denen sich allein das Budget der Streitkräfte sinnvoll aufstellen lässt?

Ich gehe jeder Antwort auf solche Fragen gerne aufgeschlossen nach, ich kann mir nur nicht vorstellen, dass es solche Antworten überhaupt geben kann. ;)
Sookie Stackhouse (D)


Márkusz Varga

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75

Samstag, 13. Juli 2013, 14:03

Ich bin, wie bereits zuvor gesagt, definitiv kein Informatikspezialist. Aber ich denke die Anzahl der simulierten Bürger in der EcoSim sollte sich relativ einfach anpassen lassen. Ansonsten könnte man die Werte immer noch manuell hochrechnen.

Was das Einfliessen lassen der Politik in eine WiSim angeht, so muss man das einfach auch konsequent machen, nicht das eine Parallelgesellschaft entsteht. Technisch sollte es, nach meinem Wissensstand, durchaus möglich sein. Aber die Regierung und der Kongress müssen das dann auch "leben".

Sookie Stackhouse

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76

Samstag, 13. Juli 2013, 14:12

Sicher, das man das anpassen könnte? ;)

Astor hat eine virtuelle Bevölkerung von 150 Millionen, das entspricht fast zwei mal Deutschland. Ein realistischer Bundeshaushalt müsste sich entsprechend - auch ohne das maßlos überdimensionierte Militär der realen USA - in einer Größenordnung von Billionen (1 Billion = 1.000.000.000.000) Währungseinheiten bewegen.

Oder soll ein Flugzeugträger für die Nay 10.000 $ kosten, so wie ein Flughafen bei Sim City? Was verdient dann ein Präsident im Monat? ;)
Sookie Stackhouse (D)


Márkusz Varga

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77

Samstag, 13. Juli 2013, 14:23

Sicher, das man das anpassen könnte? ;)

Anpassen kann man das ganz sicher, die Frage ist nur wie gross der Aufwand ist.

Zitat

Astor hat eine virtuelle Bevölkerung von 150 Millionen, das entspricht fast zwei mal Deutschland. Ein realistischer Bundeshaushalt müsste sich entsprechend - auch ohne das maßlos überdimensionierte Militär der realen USA - in einer Größenordnung von Billionen (1 Billion = 1.000.000.000.000) Währungseinheiten bewegen.
Das sollte grundsätzlich kein Problem sein, wobei das natürlich von der Software abhängt (da kenn ich mich wie gesagt zu wenig aus). Und wir sollten mal einen grundsätzlichen Kostenrahmen "konstruieren" (wie viel Kostet etwa eine 3 Zimmer Wohnung im Schnitt, wie viel verdient der Durchschnitts-Astorier, wie viel ein Soldat, wie viel Steuern muss ein Bürger bezahlen, usw.)

Oder soll ein Flugzeugträger für die Nay 10.000 $ kosten, so wie ein Flughafen bei Sim City? Was verdient dann ein Präsident im Monat?
Wir sollten uns ohnehin mal Gedanken machen wie ein astorischer Durchschnittslohn aussieht (hab da bisher nichts verbindliches gefunden).

78

Sonntag, 14. Juli 2013, 22:09

Ui, endlich mal eine Diskussion zum Konzept. :)

Einfach überall ein paar Nullen ranhängen kann nicht so schwer sein, aber das löst das Problem nicht. Das Problem ist, dass man gleichzeitig einzelne Bürger simulieren will, von denen man aber nur ein paar wirklich hat, die einzelnen Firmen, von denen man auch nur ein paar hat, und den Staatshaushalt, der alles abdeckt. Ich denke, jedem ist klar, dass in einer technischen WiSim nur ein Teil der tatsächlichen Wirtschaft abgebildet wird. Die Frage ist, welcher Teil und an welchen Stellen man eigentlich skalieren müsste (und in welchem Maß). Der Staatshaushalt soll 1:1 abgebildet werden, die Bürger könnte man vielleicht mit dem Verhältnis von virtuellen zu realen Bürgern umrechnen, aber bei den Firmen wird es schwierig: Je nachdem, wie groß die Firmen in der WiSim sind, ist auch ihr Anteil an der Gesamtwirtschaft. Am Anfang sollte das wahrscheinlich eher ein kleiner Anteil sein, der mit der Zeit aber wächst, wenn die Firmen echte Bedeutung erhalten.

Wahrscheinlich müsste man da mal ein bisschen Hirnschmalz reinstecken, an welchen Stellen man was mit welchen Faktoren umrechnen muss, damit man auf allen Ebenen etwas vernünftiges herausbekommt. Oder man lebt einfach damit, dass es im Haushalt um keine Milliarden, sondern ein paar Tausend geht. Das funktioniert letztlich auch, aber wenn ich an die jüngeren Realismus-Diskussionen hier zurückdenke, ist es für Astor wahrscheinlich keine gute Idee...
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Georges Laval

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79

Mittwoch, 20. August 2014, 09:26

Mag man sich eigentlich da eintragen: http://mncash.hol.es/cash ?

Ich gehe davon aus, dass der Astor-Doller den Wert des Dollars hat?

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80

Mittwoch, 20. August 2014, 10:20

Schaden kanns sicher nicht!