The United States of Astor

Ich greife das gleich einmal auf, und hake an zwei mir persönlich wichtigen, sich überschneidenden Punkten ein: das wäre einmal die Zahl der Kolonien, sowie die Gestalt und Entwicklung Savannahs.

Ich halte die Idee, dass die heutigen Bundesstaaten aus separaten Kolonien, die später als Counties bzw. Departments in diesen aufgegangen sind, nämlich nicht gerade für sinnvoll. Welchen Nutzen hätte es für Albernia gehabt, auf einem fernen Kontinent reihenweise kleine Kolonien zu gründen? Das hätte nur ein immenses Mehr an Verwaltungsaufwand gebracht, der auf Grund der zunächst dünnen Besiedlung sowie großen Entfernung vom Mutterland nur schwierig zu schultern gewesen wäre.

Sinnvoller erscheint mir, von zunächst drei albernischen Kolonien (Astoria State, Freeland, Savannah) an der West- (GF-Karte) bzw. Ostküste (CartA-Karte) auszugehen, Hybertina könnte entweder vor der Unabhängigkeit von einer spanischsprachigen Kolonialmacht zugekauft und vierter Gründungsstaat geworden sein, oder aber die Vereinigten Staaten hatten drei Gründerstaaten und haben nach der Unabhängigkeit Hybertina zugekauft, dass erster Beitrittsstaat wurde.

Ich bitte dabei vor allem zu bedenken: auch wenn der Globus der CartA-Karte nun anders als der GF-Globus die gleichen Abmessungen wie unsere reale Erde hat - unsere Welt ist wesentlich kleiner! Weniger Staaten und weniger Menschen. Unser Astor bedeckt wenn ich mich jetzt nicht irre etwa ein Fünftel der Fläche der realen USA, und hat weniger als halb soviele Einwohner! Auch unter diesem Gesichtspunkt leuchtet mir nicht ein, warum es zahlreiche winzige Gründerstaaten gegeben haben soll, die dann später in Großstaaten aufgegangen sind?

EDIT: Werde mich morgen dazu äußern.

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Ich greife das gleich einmal auf, und hake an zwei mir persönlich wichtigen, sich überschneidenden Punkten ein: das wäre einmal die Zahl der Kolonien, sowie die Gestalt und Entwicklung Savannahs.

Ich halte die Idee, dass die heutigen Bundesstaaten aus separaten Kolonien, die später als Counties bzw. Departments in diesen aufgegangen sind, nämlich nicht gerade für sinnvoll. Welchen Nutzen hätte es für Albernia gehabt, auf einem fernen Kontinent reihenweise kleine Kolonien zu gründen? Das hätte nur ein immenses Mehr an Verwaltungsaufwand gebracht, der auf Grund der zunächst dünnen Besiedlung sowie großen Entfernung vom Mutterland nur schwierig zu schultern gewesen wäre.

Das stimmt. Des weiteren passt es nicht zu einer USA Simulation, wenn hier Staaten degradiert werden können.

Zitat

Sinnvoller erscheint mir, von zunächst drei albernischen Kolonien (Astoria State, Freeland, Savannah) an der West- (GF-Karte) bzw. Ostküste (CartA-Karte) auszugehen, Hybertina könnte entweder vor der Unabhängigkeit von einer spanischsprachigen Kolonialmacht zugekauft und vierter Gründungsstaat geworden sein, oder aber die Vereinigten Staaten hatten drei Gründerstaaten und haben nach der Unabhängigkeit Hybertina zugekauft, dass erster Beitrittsstaat wurde.

Letztere Möglichkeit würde ich bevorzugen. Denn sonst haben wir bei der Gründung bereits die Hälfte aller Staaten dabei. Außerdem sind wir mit letzterem unabhängiger von anderen Simulationen, da es derzeit keine spanische Micronation gibt und im Falle von Löschung bzw. Neueiintragung wir nicht die ganze Zeit alles umstellen müssen.

Da der werte Mr Chang jetzt anwesend ist: Wie kam Chan - Sen zu Astor? Wurde dieser Bereich bereits geklärt?

Zitat

Original von Jerry Cotton
Da der werte Mr Chang jetzt anwesend ist: Wie kam Chan - Sen zu Astor? Wurde dieser Bereich bereits geklärt?

Ich würde vorschlagen, die Geschicht Chan Sen´s vorerst in einem eigenen Thread zu gestalten und später hier einzufügen, da es doch andere wesentliche Faktoren des Beitritts gibt.

In Ordnung. Besprechen wir es extra und fügen dann die chansenische Geschichte mit ein.

Ich möchte hier im Gegensatz zu meinen Vorrednern für die "Zusammenlegung" der Kolonieen aussprechen. Der Grund ist einfach, daß unsere jetzigen Bundesstaaten alle im Grunde viel zu groß sind, da wir aus spieltechnischen Gründen ihre große Fläche und v.A. ihre großen Einwohnerzahlen auf nur 8 Staaten verteilt sehen. Besonders sehe ich das im Bezug auf die Ostküste (auf der neuen Karte ) mit Freeland, Astoria und Savannah. Wenn wir z.B. davon ausgehen, daß Savannah die "Südstaaten" waren, so könnten die abtrünnigen Provinzen als ein Bundesstaat reintegriert worden sein. Im Falle Freealnds spielt da außerdem die franzöisch/albernische Mischung eine Rolle, die auf eine zumindest zeitweise seperate Geschichte hindeutet. Zum Teil haben wir ja sogar RL den Unterschied. So gab es ja zur Anfangszeit Astors nicht Assentien und New Alcantara sondern Nord- und Südassentien und Acantara und New Union.

Zitat

Original von John E. Prescott
Zum Teil haben wir ja sogar RL den Unterschied. So gab es ja zur Anfangszeit Astors nicht Assentien und New Alcantara sondern Nord- und Südassentien und Acantara und New Union.

Ich finde, gerade das sollten wir auch in die VL-Geschichte einfließen lassen. Und Hybertina (das ja früher auch seine Inselgruppe mit im Namen hatte, mir fällt der Name gerade nicht ein) könnte auch aus mehreren Teilen zusammengesetzt sein, so wie Savannah.

St. Lawrence and the Hybertins (oder so)

Man könnte event. auch Kommunikatien wieder einfließen lassen

Zitat

Original von Scott A. Cheung
Man könnte event. auch Kommunikatien wieder einfließen lassen

Das könnte die "unbekannte" Insel unten rechts bzw. jetzt unten links sein.

Zitat

Original von John E. Prescott
Ich möchte hier im Gegensatz zu meinen Vorrednern für die "Zusammenlegung" der Kolonieen aussprechen. Der Grund ist einfach, daß unsere jetzigen Bundesstaaten alle im Grunde viel zu groß sind, da wir aus spieltechnischen Gründen ihre große Fläche und v.A. ihre großen Einwohnerzahlen auf nur 8 Staaten verteilt sehen. Besonders sehe ich das im Bezug auf die Ostküste (auf der neuen Karte ) mit Freeland, Astoria und Savannah. Wenn wir z.B. davon ausgehen, daß Savannah die "Südstaaten" waren, so könnten die abtrünnigen Provinzen als ein Bundesstaat reintegriert worden sein. Im Falle Freealnds spielt da außerdem die franzöisch/albernische Mischung eine Rolle, die auf eine zumindest zeitweise seperate Geschichte hindeutet. Zum Teil haben wir ja sogar RL den Unterschied. So gab es ja zur Anfangszeit Astors nicht Assentien und New Alcantara sondern Nord- und Südassentien und Acantara und New Union.

Degradierung von Staaten macht in einer USA Simulation eigentlich keinen Sinn. Desweiteren hat Beringer bereits gesagt, dass die VSA insgesamt nur 1/7 so groß ist wie RL - USA.

Zu Assentia. Da haben wir dort bereits gesprochen. Wir hatten uns eigentlich Assentia - Intern darauf geeinigt, dass die es als ein Staat gegründet wurde, im 1. Bürgerkrieg geteilt um im 2. wieder vereinigt worden ist.
Ich spreche jetzt hier von zwei Bürgerkriegen, das waren Überlegungen, wie man den einbringen kann, ohne das gleich das RL zu kopieren. Im ersten sollen die "Südstaaten" gewinnen, im 2. die "Nordstaaten".

Damit könnten wir auch dein Problem lösen. Eventuell gab es mehr Staaten vor dem Krieg, nach dem 2. Bürgerkrieg wurden aber eventuell ein paar Zusammengelegt, um den Süden besser unter Kontrolle zu halten oder von Nordstaaten absorbiert. Wenn wir wie im RL ein South Carolina haben, welches das ganze losgetreten hat, könnte das hier im VL eventuell von Freeland einverleibt worden sein, um den Unruheherd ein für alle mal zu erledigen.

Freeland ist da so ein Fall, da wir erstmal ein Frankreich finden müssen.
Und Savannah: Da würde ich von den Repräsentanten dieses Staates gerne wissen, wie er eingebunden werden soll. Ich würde in gerne als Gründerstaat sehen. Und eventuell als der Staat, der "South Carolina" absorbiert hat.

Auf der einen Seite ist Prescotts Einwand betreffend die Fläche der Staaten und somit potenziell früheren Kolonien rein sachlich natürlich richtig. Auf der anderen Seite sagt er es aber wiederum ebenfalls selbst: auch die Bundesstaaten sind im Vergleich zu den Staaten der realen USA schon fast riesig: Assentia etwa ist rund anderthalb mal so groß wie Texas der - lässt man Alaska als Sonderfall mal außen vor - größte US-Staat Texas, und Freeland übertrifft selbst Kalifornien noch an Fläche.

Bedenkt man jedoch andersherum, dass wir mit acht Bundesstaaten bereits zweifelsfrei weit im oberen Bereich der selbst im Falle einer Verdoppelung der Mitspielerzahl sinnvoll zu betreibenden Staaten liegen, können die Größenverhältnisse des realen Lebens meines Erachtens kein sinnvoller Maßstab sein. Ich bin mittlerweile davon abgerückt, alles was man in den MNs tut oder sagt, festlegt oder gestaltet an seiner Wahrscheinlichkeit im realen Leben zu messen. Manche Dinge müssen, einfach Tatsache geschuldet dass die Vereinigten Staaten von Astor eben trotz aller Ansprüche an Realitätsnähe, eben eine virtuelle Nation sind und bleiben. Manches, das im realen Leben zumindest unwahrscheinlich oder erstaunlich wäre, ist hier eben normal, weil es anders nicht funktioniert.

Die Bundesstaaten als aus ehemals bestehenden kleineren Staaten oder Kolonien hervorgegangen einzurichten und - hier schlage ich den Bogen zu O'Neill - auch jeden ehemaligen Namen in der Historie zu berücksichtigen, pappt den Bundesstaaten letztlich auch eine gewisse Bleibigkeit hinsichtlich ihres Bestandes und ihrer Gestalten an. Landkreise bzw. Bezirke, die reine Verwaltungseinheiten, kann man aus ökonimischen Gründen zusammenfassen, neu zuschneiden und entsprechend umbennen, wenngleich schon das nicht immer und überall auf Zustimmung stößt: ich weiß nicht, wer von euch verfolgt hat, dass eine von der SPD/CDU-Koalition in Schwerin beschlossene großangelegte Kreisgebietsreform auf Betreiben betroffener Kreise und Städte vom Landesverfassungsgericht gekippt worden ist? Hier hat man sich juristische Formalia zu Nutze gemacht, um letztlich zu einem guten Stück auch emotionale Bedürfnisse zu befriedigen.

Es fällt mir schwer nachzuvollziehen wie es machbar gewesen sein soll, sozusagen alle paar Dekaden mal Bundesstaaten zu teilen, wieder zusammenzulegen, neu zu umgrenzen und umzubenennen, kommt diesen doch - wie bereits der Name Vereinigte Staaten von Astor impliziert - letztlich eine das Wesen der Nation prägende Qualität zu.

Sinnvoll vorstellen könnte ich mir allenfalls, dass noch während der Kolonialzeit einzelne und versprengte kleinere Kolonien zu jeweils einer Großkolonie zusammengefasst wurden, die Gründerstaaten also zum Zeitpunkt des Beginns der Unabhängigkeitsbewegung bereits in ihren heutigen Gestalten bestanden.

Zur Frage der Gründerstaaten, hier wäre Savannah meines Erachtens schon aus ökonimischen Gründen kaum wegzudenken. Worauf sollten die noch jungen Vereinigten Staaten ihre Lebensgrundlage gestützt haben, wenn nicht auf die exportorientierte Plantagenwirtschaft Savannahs? Auch wenn es meines Wissens kein Datum für den Beginn der Industrialisierung in den Micronationen gibt, es wäre schon höchst gewagt anzunehmen, dass die nördlichen Staaten bereits um den Beginn des 19. Jahrhunderts so stark industrialisiert waren, dass deren Produktion das wirtschaftliche Auskommen der neugegründeten Nation sichern konnten.

Es hat nichts mit einfallslosem Abschreiben aus der realen US-Geschichte zu tun, sondern besitzt eine innere Stimmigkeit anzunehmen, dass zu Zeiten der Unabhängiglkeitsbewegung Savannah mit seiner extensiven Landwirtschaft der wirtschaftliche Motor der Vereinigten Staaten war, und erst im Zuge der später beginnenden Industrialisierung der nördlichen Staaten in dieser Funktion von diesen abgelöst wurde.

Das ließe sich auch sinnvoll mit der Idee zweier Bürgerkriege verbinden: den ersten konnten sie südlichen Staaten - anstatt Savannah zu splitten würde ich eher davon ausgehen, dass Hybertina, New Alcantara und wie von Cotton ins Gespiel gebracht Süd Assentia noch mit im Boot saßen - auf Grund ihrer wirtschaftlichen Überlegenheit noch gewinnen, eine Zeit lang bestand neben den USA ein zweiter, von diesen nicht anerkannter Staatenbund, in einem zweiten Bürgerkrieg konnten diese sich dann in Folge der mittlerweile fortgeschrittenen Industrialisierung der nördlichen Staaten nicht mehr beahupten, und wurden nach ihrer Niederlage wieder integriert.

Edit: Für den zeitweilig bestehenden südlichen Staatenbund ließe sich denke ich durchaus der Name "New Union" recyclen, eine Weile standen sich in Astoria die United States of Astor (Astoria State, Freeland, Nord Assentia sowie evtl. während der Zeit der Teilung aufgenommen Chan Sen und Peninsula) und die New Union of Astor (Savannah, Hybertina und New Alcantara) gegenüber.

Zitat

Original von Kimberly Beringer


Das ließe sich auch sinnvoll mit der Idee zweier Bürgerkriege verbinden: den ersten konnten sie südlichen Staaten - anstatt Savannah zu splitten würde ich eher davon ausgehen, dass Hybertina, New Alcantara und wie von Cotton ins Gespiel gebracht Süd Assentia noch mit im Boot saßen - auf Grund ihrer wirtschaftlichen Überlegenheit noch gewinnen, eine Zeit lang bestand neben den USA ein zweiter, von diesen nicht anerkannter Staatenbund, in einem zweiten Bürgerkrieg konnten diese sich dann in Folge der mittlerweile fortgeschrittenen Industrialisierung der nördlichen Staaten nicht mehr beahupten, und wurden nach ihrer Niederlage wieder integriert.

Edit: Für den zeitweilig bestehenden südlichen Staatenbund ließe sich denke ich durchaus der Name "New Union" recyclen, eine Weile standen sich in Astoria die United States of Astor (Astoria State, Freeland, Nord Assentia sowie evtl. während der Zeit der Teilung aufgenommen Chan Sen und Peninsula) und die New Union of Astor (Savannah, Hybertina und New Alcantara) gegenüber.

Gute Idee, mit der Widerverwendungvon New Union.
Was sagt man zur Idee, dass es eventuell noch einen Südstaat gegeben hat, der die führungsposition des Südens während des Bürgerkriegs inngehabt hatte, der in Astoria State als "Strafe" später integriert wird? Damit könnte man auch das Problem mit großen Staaten ein bisschen erklären.

Naja, so riesig ist ausgerechnet Astoria State ja nun nicht, meines Wissens Rang sechs von acht, nur vor Savannah und Hybertina

Die Rolle des "Hauptschurken" in der Sezessionszeit könnte Savannah übernehmen...

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Naja, so riesig ist ausgerechnet Astoria State ja nun nicht, meines Wissens Rang sechs von acht, nur vor Savannah und Hybertina

Die Rolle des "Hauptschurken" in der Sezessionszeit könnte Savannah übernehmen...

Können wir machen.

Mein Gedanke dazu ist, dass Savannah wie bereits angerissen in den ersten Jahrzehnten nach der Unabhängigkeitserklärung der Kolonien von Albernia, bevor die nördlichen Staaten industrialisiert wurden, auf Grund seiner ertragreichen, exportorientierten Plantagenwirtschaft der wirtschaftlich stärkste Staat gewesen sein dürfte, irgendwann wohl keine Lust mehr hatte, den Zahlmeister der Gemeinschaft zu geben, und insbesondere auch kein Interesse daran hatte, den von Malroy skizzierten eher lockeren Staatenverbund zu einem gefestigten Bundesstaat auszubauen, und sich darum mit Hybertina und New Alcantara im Schlepptau selbstständig gemacht hat.

Mit der Industrialisierung der nördlichen Staaten kehrte sich das Kräfteverhältnis dann allmählich um, und die Neue Union von Astor geriet gegenüber den Vereinigten Staaten von Astor immer mehr ins Hintertreffen, so dass sie schließlich in einem zweiten Bürgerkrieg besiegt und in den inzwischen konstituierten Bundesstaat integriet werden konnten. Das sollte realistischerweise irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrunderts passiert sein.

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Mein Gedanke dazu ist, dass Savannah wie bereits angerissen in den ersten Jahrzehnten nach der Unabhängigkeitserklärung der Kolonien von Albernia, bevor die nördlichen Staaten industrialisiert wurden, auf Grund seiner ertragreichen, exportorientierten Plantagenwirtschaft der wirtschaftlich stärkste Staat gewesen sein dürfte, irgendwann wohl keine Lust mehr hatte, den Zahlmeister der Gemeinschaft zu geben, und insbesondere auch kein Interesse daran hatte, den von Malroy skizzierten eher lockeren Staatenverbund zu einem gefestigten Bundesstaat auszubauen, und sich darum mit Hybertina und New Alcantara im Schlepptau selbstständig gemacht hat.

Mit der Industrialisierung der nördlichen Staaten kehrte sich das Kräfteverhältnis dann allmählich um, und die Neue Union von Astor geriet gegenüber den Vereinigten Staaten von Astor immer mehr ins Hintertreffen, so dass sie schließlich in einem zweiten Bürgerkrieg besiegt und in den inzwischen konstituierten Bundesstaat integriet werden konnten. Das sollte realistischerweise irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrunderts passiert sein.

Wie viele Jahre sollten zwischen den Bürgerkriegen liegen? 15 Jahre?

Hmm, das müsste sich aus den Festelgungen betreffend die Zeitschiene insgesamt ergeben, denke ich:

1799 erklären sich die astorianischen Kolonien von Albernia für unabhängig. Das könnte der Anfang oder Abschluss eines Unabhängigkeitskrieges sein, oder mitten diesen hineinfallen. Eine Zeit lang verträgt man sich ganz gut, dann treten unterschiedliche Bedürfnisse und Ziele zu Tage: de nördlichen Staaten wollen die Gründung eines gefestgten Bundesstaates vorantreiben. Savannah und an diesem orientiert Hybertina, sowie New Alcantara - sei es bereits als eigenständiger Staat oder Territorium in gemeinsamer Verwaltung oder evtl. unter der treuhänderischen Verwaltung Savannahs, wollen lieber weiterhin ihr eigenes Ding drehen. Sie treten aus dem Staatenverbund aus, gründen die Neue Union, die nördlichen Staaten wollen sie zurückholen und scheitern militärisch. Eine Weile sind nördliche und südliche Staaten getrennt, anders als von Savannah und Verbündeten erwartet entwickelt sich der Norden jedoch wirtschaftlich deutlich besser, überflügelt den Süden bald deutlich, und kann diesen in einem zweiten Bürgerkrieg in die Union holen.

Da der Norden allerdings Zeit braucht, um sich industriell zu entwicklen und den Süden wirtschaftlich abzuhängen, sollten es schon durchaus fünfundzwanzig bis dreißig Jahre sein, denke ich.

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Hmm, das müsste sich aus den Festelgungen betreffend die Zeitschiene insgesamt ergeben, denke ich:

1799 erklären sich die astorianischen Kolonien von Albernia für unabhängig. Das könnte der Anfang oder Abschluss eines Unabhängigkeitskrieges sein, oder mitten diesen hineinfallen. Eine Zeit lang verträgt man sich ganz gut, dann treten unterschiedliche Bedürfnisse und Ziele zu Tage: de nördlichen Staaten wollen die Gründung eines gefestgten Bundesstaates vorantreiben. Savannah und an diesem orientiert Hybertina, sowie New Alcantara - sei es bereits als eigenständiger Staat oder Territorium in gemeinsamer Verwaltung oder evtl. unter der treuhänderischen Verwaltung Savannahs, wollen lieber weiterhin ihr eigenes Ding drehen. Sie treten aus dem Staatenverbund aus, gründen die Neue Union, die nördlichen Staaten wollen sie zurückholen und scheitern militärisch. Eine Weile sind nördliche und südliche Staaten getrennt, anders als von Savannah und Verbündeten erwartet entwickelt sich der Norden jedoch wirtschaftlich deutlich besser, überflügelt den Süden bald deutlich, und kann diesen in einem zweiten Bürgerkrieg in die Union holen.

Da der Norden allerdings Zeit braucht, um sich industriell zu entwicklen und den Süden wirtschaftlich abzuhängen, sollten es schon durchaus fünfundzwanzig bis dreißig Jahre sein, denke ich.

Nicht zu vergessen, das wir noch die Bundesstaatswerdung (Lieber Himmel, was für ein Wort. ) von Süd- und Nordassentia berücksichtigen müssen.
Also würde ich zu einem recht frühen Bürgerkrieg, vielleicht in den 30iger Jahren des 19. Jahrunderts.

Eine Sache zur Westbewegung von Astor. Soll es ganz unspektakulär eine immer weitergehende Besiedlung des Westens sein oder doch etwas mit Konflikten mit anticanischen Kolonialmächteno. ä.?

Tja, für Assentia gibt es folgende Möglichkeiten:

1a) Es wurde noch vor dem ersten Bürgerkrieg Bundesstaat, die südlichen Teile trennten sich ab und schlossen sich dem Süden an, bei der Wiedervereinigung von Nord und Süd wurde auch Assentia wieder vereint;
1b) Noch vor dem ersten Bürgerkrieg wurden Nord - und Süd Assentia Bundesstaaten, Nord Assentia hielt sich an den Norden, Süd Assentia an den Süden, nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint;

2) Assentia war bei Ausbruch des ersten Bürgerkrieges Territorium, um Bürgerkrieg umkämpft, wurde schließlich geteilt, Nord Assentia Bundestaat der Vereinigten Staaten, Süd Assentia der Neuen Union nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint;

3) Assentia gehörte bei Ausbruch des ersten Bürgerkrieges noch gar nicht dazu, wurde von beiden Staatenbünden erschlossen und jeweils als Nord - bzw. Süd Assentia aufgenommen und nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint.