The United States of Astor

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Original von Merkin D. Muffley

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Original von George W. Hayes
Und ich bleibe dabei: Bei entführten Soldaten der eigenen Streitkräfte durch eine Terrororganisation oder eine Staatsmacht, ist die entsprechende Regierung meiner Meinung nach absolut berechtigt auch Gewalt einzusetzen. Und das gilt ganz speziell für entführte Soldaten. Und wenn Deutsche Soldaten im Deutsch-÷sterreichischen Grenzgebiet (um mal ein x-beliebiges Beispiel herauszunehmen) durch eine österreichische Rebellen-Miliz entführt wird UND der Staat ÷sterreich nicht in der Lage oder nicht des Willens ist, gegen diese Organisation vorzugehen, dann erwarte ich, dass alles getan wird, was möglich ist. Auch der Einsatz von Gewalt!

Ich darf dezent daran erinnern, dass ÷sterreich ein Staat ist, mit dem Deutschland durch freundschaftliche Beziehungen und eine Reihe von Abkommen, darunter so unbedeutende wie der EG-Vertrag und der EU-Vertrag, verbunden ist. Der Einsatz militärischer Gewalt durch Deutschland auf österreichischem Staatsgebiet ist eine Idee, die nur einem Möchtegernstrategen einfallen kann.

*lol* Das war ein - wie ich sagte - x-beliebiges Beispiel, um eine vergleichbare strategische Situation zu erzeugen, die so natürlich in absehbarer Zeit nicht stattfinden wird. Aber wenn es diese Verträge nicht gäbe (wie es sie zwischen Israel und dem Libanon nicht gibt) und es zu einer identischen Situation kommen würde, dann müsste Deutschland - meiner Meinung nach - entsprechend reagieren. Und wenn das den Einsatz Deutscher Streitkräfte auf österreichischem Terriotirum notwendig machen würde. Du kannst auch Polen, Holland oder Dänemark als Beispiele nehmen.
÷sterreich war in diesem Zusammenhang purer Zufall. Und wie gesagt, es ist ein theoretisches Beispiel, um eine vergleichbare taktische Situation zu erzeugen, weil die Fälle Osthoff und Al-Masri komplett anders liegen.

Al-Masri ist in meinen Augen eine völlig andere Ausgangslage und hätte - meiner Meinung nach - trotzdem eine schärfere Reaktion der Bundesregierung notwendig gemacht. Aber beide Situationen sind in etwa miteinander zu vergleichen, wie ƒpfel mit Birnen - zumal auch die Rolle des BND und der Bundesregierung an sich in dieser Situation nicht ganz klar sind.

Interessant, wenn auch nicht gänzlich unproblematisch:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html

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Original von George W. Hayes
Interessant, wenn auch nicht gänzlich unproblematisch:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html

sehr einseitiger Artikel, der mir die Wut ins Gesicht treibt

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Original von Ronald D. Crane

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Original von George W. Hayes
Interessant, wenn auch nicht gänzlich unproblematisch:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html

sehr einseitiger Artikel, der mir die Wut ins Gesicht treibt

Und das bei der Hitze ...

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Original von Bastian Vergnon
... Aber wenn die diese es zulässt, dass die Hizbullah aus ihren Dörfern und Hinterhöfen Katjuschas auf israelische Zivilisten abfeuert, dann braucht sie sich nicht wundern, wenn die IDF eben diese Dörfer und Hinterhöfe nun unter Feuer nimmt...

Zumal die Zivilbevölkerung mehrfach durch Flugblattabwürfe aufgefordert wurde, betreffende Gebiete zu verlassen

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Original von Ronald D. Crane

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Original von George W. Hayes
Interessant, wenn auch nicht gänzlich unproblematisch:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html

sehr einseitiger Artikel, der mir die Wut ins Gesicht treibt

Ach, die armen armen Palästinenser und (Süd-)Libanesen. Feuern seit Monaten Raketen auf Israel, sprengen sich in Tel Aviv und anderen Städten fröhlich in die Luft und wundern sich dann, wenn nacvh Monaten massive Gegenschläge kommen?
Israel befindet sich seit 1948, als die Araber den Teilungsplan ablehnten (und nicht etwa die Juden) in einer ständigen Bedrohungslage. In der Unabhängigkeitserklärung reden die Israelis auch davon, in Frieden leben zu wollen und den Nachbarstaaten die Hand zur Zusammenarbeit anzubieten. Zum Dank wurde man am 15. Mai 1948 von 6 (!) verschiedenen Ländern gleichzeitig angegriffen.

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Original von John D. Vandenberg

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Original von Bastian Vergnon
...

Zumal die Zivilbevölkerung mehrfach durch Flugblattabwürfe aufgefordert wurde, betreffende Gebiete zu verlassen

"Leute! Verschwindet! Wir wollen nur die Hisbollah abschlachten nicht Euch. Ihr mögt die Hisbollah ja auch nicht, also habt ihr nichts dagegen.

Ach - äh - nebenbei: Es wird nur euer Haus dabei in die Luft gesprengt werden. Eure Häuser werden leider dabei niederbrennen. Und - äh - ja bevor wir es vergessen: Leider wird nachher nichts mehr so aussehen wie vorher - Eure Heimat wird dabei in Asche untergehen - und die paar Zivilisten die dann leider doch (obwohl wir sie vorwarnen) dabei ins Gras beißen - äh - Tschuldigung"

Krieg ist nie die Antwort!

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Original von Ronald D. Crane

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Original von John D. Vandenberg

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Original von Bastian Vergnon
...

Zumal die Zivilbevölkerung mehrfach durch Flugblattabwürfe aufgefordert wurde, betreffende Gebiete zu verlassen

"Leute! Verschwindet! Wir wollen nur die Hisbollah abschlachten nicht Euch. Ihr mögt die Hisbollah ja auch nicht, also habt ihr nichts dagegen.

Ach - äh - nebenbei: Es wird nur euer Haus dabei in die Luft gesprengt werden. Eure Häuser werden leider dabei niederbrennen. Und - äh - ja bevor wir es vergessen: Leider wird nachher nichts mehr so aussehen wie vorher - Eure Heimat wird dabei in Asche untergehen - und die paar Zivilisten die dann leider doch (obwohl wir sie vorwarnen) dabei ins Gras beißen - äh - Tschuldigung"

Krieg ist nie die Antwort!

Ihr habt es zugelassen, dass Hisbollah in eure Wohngebiete Abschussraketen baut. - das fehlt noch.

Krieg ist das letzte Mittel und die Quittung für gescheiterte Politik. Die Führung des Libanon hat weder ihre Souveränität noch Recht und Ordnung im Süd-Libanon gewährleisten können. Sie hat es zugelassen, dass ein Staat im Staat entsteht. Und dafür bekommen sie die - gerechte - Quittung.

Krieg trifft leider - meistens - die Falschen. Aber das ändert nichts daran, dass es Kriege gibt die nötig sind. Und diesen halte ich für nötig.

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Original von John D. Vandenberg
Ach, die armen armen Palästinenser und (Süd-)Libanesen. Feuern seit Monaten Raketen auf Israel, sprengen sich in Tel Aviv und anderen Städten fröhlich in die Luft und wundern sich dann, wenn nacvh Monaten massive Gegenschläge kommen?

Das ist ja wohl eine unerträgliche Pauschalisierung. Eine Kollektivverantwortung aller Libanesen und Palästinenser für die Kriegsspiele eines Teils der jeweiligen Bevölkerung zu konstruieren, erleichtert die Argumentation ungemein, hat aber mit der Wirklichkeit beim besten Willen nichts mehr zu tun.

Worum es mir geht, ist nicht Israels Recht auf Selbstverteidigung, sondern die Angemessenheit der Mittel, die gewählt werden. Wenn inzwischen zivile Wohngebiete großflächig dem Erdboden gleichegmacht werden, weil man irgendwo darin eine Hisbollah-Werkstatt vermutet - und die Verwechslung des Beiruter Krans mit einer Raketenabschussrampe zeigt, wie unzuverlässig die Informationen in dieser Richtung sind -, dann ist diese Verhältnismäßigkeit schlichtweg nicht mehr gegeben.

Eine angemessene Reaktion wäre gewesen, über den Gefangenenaustausch zumindest einmal zu verhandeln. Das Gegenargument, damit mache man sich anfällig für zukünstige Geiselnahmen, greift nicht, denn obwohl Israel derartigen Deals früher zugestimmt hat, liegt die letzte Entführung israelischer Soldaten, bevor die jetzige Krise begann, Jahre zurück, so dass ein Nachgeben hier offenbar nicht in dem Maß zur Nachahmung einlädt, wie behauptet wird.

Und Mr Hayes' Auffassung vom notwendigen Krieg ist die traurige Spitze einer zutiefts menschenverachtenden Haltung.

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Original von Merkin D. Muffley
Und Mr Hayes' Auffassung vom notwendigen Krieg ist die traurige Spitze einer zutiefts menschenverachtenden Haltung.

Ihre Meinung & Ihr gutes Recht. Aber vielleicht geht ist Ihnen ja aufgefallen, dass ich nicht gänzlich alleine bin. Weder hier, noch in Deutschland, noch in der globalen Politik ... ganz schön viele Menschen, die da menschenverachtend sind.

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Original von George W. Hayes
... Die Führung des Libanon hat weder ihre Souveränität noch Recht und Ordnung im Süd-Libanon gewährleisten können. Sie hat es zugelassen, dass ein Staat im Staat entsteht.
....

Und dafür bekommen sie die - gerechte - Quittung.

...

1) Jeder Nahost-Experte wird Dir bestätigen können, dass Libanon nach dem Bürgerkrieg garnicht in der Lage war - es jetta auch nicht mehr war und durch die aggressive destabilisierung der Infrastruktur durch den Nachbarn auf Jahrzehnte auch garnicht in der Lage sein könnte die Hisbollah auszumerzen. Es fehlen die Mittel und inzwischen die Infrastruktur.

2) Was ist denn hier bitte schön "gerecht"? Kein Staat der Welt darf einen anderen Staat angreifen - hier hatte Israel keine Befugnisse! Außerdem ist das ein innerstaatliches Problem, was der Libanon hat mit dem "Staat im Staat"-Zeugs - das erinnert mich an Jugoslawien - das war auch innenpolitisch und was machen USA, Deutschland und der ganze NATO-Haufen: Angriff. War vielleicht notwendig, um eine humanitäre Katastrophe zu verhindern aber es trotzdem nicht rechtens.

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Original von George W. Hayes

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Original von Merkin D. Muffley
Und Mr Hayes' Auffassung vom notwendigen Krieg ist die traurige Spitze einer zutiefts menschenverachtenden Haltung.

Ihre Meinung & Ihr gutes Recht. Aber vielleicht geht ist Ihnen ja aufgefallen, dass ich nicht gänzlich alleine bin. Weder hier, noch in Deutschland, noch in der globalen Politik ... ganz schön viele Menschen, die da menschenverachtend sind.

Auch eine Menge Menschen, die das als menschenverachtend empfinden.

Diese Theorie Augustins vom bellum iustum schien im 20. Jahrhundert endgültig überwunden. Traurig, dass der lockere Umgang mit Waffengewalt, der seit Ende des Klaten Krieges gängig gewirden ist, diese Haltung des "Nie wieder Krieg!" so schnell verdrängt hat.

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Original von Ronald D. Crane

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Original von George W. Hayes
... Die Führung des Libanon hat weder ihre Souveränität noch Recht und Ordnung im Süd-Libanon gewährleisten können. Sie hat es zugelassen, dass ein Staat im Staat entsteht.
....

Und dafür bekommen sie die - gerechte - Quittung.

...

1) Jeder Nahost-Experte wird Dir bestätigen können, dass Libanon nach dem Bürgerkrieg garnicht in der Lage war - es jetta auch nicht mehr war und durch die aggressive destabilisierung der Infrastruktur durch den Nachbarn auf Jahrzehnte auch garnicht in der Lage sein könnte die Hisbollah auszumerzen. Es fehlen die Mittel und inzwischen die Infrastruktur.

Die Frage muss berechtigt sein, in wieweit ein solcher Staat - der entweder nicht Willens oder nicht in der Lage ist - in seinem Staatsgebiet für Recht und Ordnung zu sorgen sich als "souverän" betrachten kann und darf. Wo ist denn da diese Souveränität?
Israel wird - und das scheint hier bewusst ignoriert zu werden - immer wieder, auch in der Verganenheit - aus eben diesem Land beschossen. Man könnte natürlich konsequent sein und sagen, man hätte gleich dem Libanon als Land den Krieg erklären können. Aber soweit geht Israel nicht. Und sie haben ja auch nicht vor, dass Land längerfristig zu besetzen. Es geht um die gezielte Vernichtung der Hisbollah, zu der - Du hast es gesagt - der Libanon schlicht nicht in der Lage war und ist.

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Was ist denn hier bitte schön "gerecht"? Kein Staat der Welt darf einen anderen Staat angreifen - hier hatte Israel keine Befugnisse! Außerdem ist das ein innerstaatliches Problem, was der Libanon hat mit dem "Staat im Staat"-Zeugs - das erinnert mich an Jugoslawien - das war auch innenpolitisch und was machen USA, Deutschland und der ganze NATO-Haufen: Angriff. War vielleicht notwendig, um eine humanitäre Katastrophe zu verhindern aber es trotzdem nicht rechtens.

Der Krieg in Jugoslawien war ebenso nötig, wie richtig. Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht her .


Ürbigens, selbst die UN-Charta räumt ein Recht auf Selbstverteidigung ein:

Kapitel VII, Artikel 51:

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung ...

So, Israel beruft sich auf eben dieses Recht zur Selbstverteidigung. Und wenn dieser Fall - darüber mögen sich die Juristen jetzt gerne zerreißen - eingetreten ist, dann ist dieser Kampf "rechtens" und wenn Du Dich auf den Kopf stellst!

Darüberhinaus könnte sich Israel sogar noch auf die UN-Resolutionen 1559 und mit Einschränkungen 5241 berufen ... also gibt es scheinbar auch genügend Argumente für eine andere rechtliche Einschätzung.

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Original von Merkin D. Muffley

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Original von George W. Hayes

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Original von Merkin D. Muffley
Und Mr Hayes' Auffassung vom notwendigen Krieg ist die traurige Spitze einer zutiefts menschenverachtenden Haltung.

Ihre Meinung & Ihr gutes Recht. Aber vielleicht geht ist Ihnen ja aufgefallen, dass ich nicht gänzlich alleine bin. Weder hier, noch in Deutschland, noch in der globalen Politik ... ganz schön viele Menschen, die da menschenverachtend sind.

Auch eine Menge Menschen, die das als menschenverachtend empfinden.

Diese Theorie Augustins vom bellum iustum schien im 20. Jahrhundert endgültig überwunden. Traurig, dass der lockere Umgang mit Waffengewalt, der seit Ende des Klaten Krieges gängig gewirden ist, diese Haltung des "Nie wieder Krieg!" so schnell verdrängt hat.

Tja, dann muss ich damit leben ein kaltblütiges und menschenverachtendes Monster zu sein. Aber trösten Sie sich, ich kann Ihre Meinung genauso wenig nachvollziehen.

Stichwort: UN-Resolution

Der UN-Sicherheitsrat wollte eine Resolution schon am zweiten Tag dieser offensive veranlassen, weil das Vorgehen der Israelis als zu hart empfungden wurde.

aber der große Bruder, die USA haben das (wen wundert's) mit einem Veto verhindert. :wand

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Original von Ronald D. Crane
Stichwort: UN-Resolution

Der UN-Sicherheitsrat wollte eine Resolution schon am zweiten Tag dieser offensive veranlassen, weil das Vorgehen der Israelis als zu hart empfungden wurde.

aber der große Bruder, die USA haben das (wen wundert's) mit einem Veto verhindert. :wand

Richtig - ich finde der ganze Veto-Unsinn stinkt ohnehin zum Himmel. Aber was will man machen? Nun gibt es eine solche Resolution nicht und entsprechend muss sich Israel auch nicht an sie halten.

Andererseits: Selbst, wenn es zu ihr gekommen wäre, hätte Israel sich vermutlich ein Ei drauf gebacken. Ich glaube kein anderes Land verstößt derartig häufig gegen derarige Resolutionen, wie Israel. Und ich betone da gleich noch einmal: Ich bin normalerweise weder ein großer Freund Israel's noch der israelischen Politik. Aber in diesem Konflikt bin ich halt zu diesem, meinem Ergebnis gekommen. Ihr mögt und braucht es ja auch nicht teilen ...

Die UNO ist in meinen Augen als Organisation überholt und hat kaum noch einen Existenzgrund. Was soll denn eine Resolution bringen? Das Israel sagt: oh mein Gott, der Sicherheitsrat, besetzt mit einigen Ländern die sich rein gar nicht um Demokratie und Menschenrechte scheren, findet das was wir tun nicht gut, hören wir besser auf. Das ist doch nicht real. UN Resolutionen sind nicht as Papier wert auf denen sie geschrieben sind.